WEBVTT

00:00:00.560 --> 00:00:03.520
pasamos a la segunda ponencia, eh,

00:00:03.520 --> 00:00:08.720
que va a correr a cargo de don Francisco
Jorge Leira

00:00:08.920 --> 00:00:11.920
Castiñeira, de la Universidad
Carlos Tercero.

00:00:13.880 --> 00:00:15.800
¿Eh, que nos va a hablar de la renovación

00:00:15.800 --> 00:00:19.920
historiográfica de los conflictos
bélicos en el siglo 19, eh?

00:00:19.960 --> 00:00:25.640
Francisco Leira Castiñeira es profesor
de la Universidad Carlos tres de Madrid.

00:00:26.400 --> 00:00:29.160
Después de pasar por diferentes centros,

00:00:29.160 --> 00:00:32.000
en el que destacamos el

00:00:32.000 --> 00:00:36.120
College de Dublín o Dublín.

00:00:37.120 --> 00:00:39.400
¿Y tiene una

00:00:39.400 --> 00:00:43.360
característica muy específica
y es que es un historiador con obra,

00:00:44.440 --> 00:00:47.440
eh? Destacamos tres libros escritos

00:00:47.440 --> 00:00:50.200
por él Soldados de Franco,
Reclutamiento forzoso,

00:00:50.200 --> 00:00:52.400
experiencia de guerra
y desmovilización militar.

00:00:52.400 --> 00:00:55.000
Siglo 21 en el año 2020.

00:00:55.000 --> 00:00:59.840
¡Este libro es el fruto de
un premio de su tesis doctoral, Eh!

00:01:00.320 --> 00:01:03.320
El éxito de este texto
le llevó a escribir Los

00:01:03.320 --> 00:01:05.800
nadies de la Guerra de España Akal, 2022.

00:01:05.800 --> 00:01:11.680
¿Un libro muy eh bien recibido
por la audiencia, como el primero, eh?

00:01:11.760 --> 00:01:14.200
Y ahora mismo
está ya en la segunda edición de su último

00:01:14.200 --> 00:01:17.440
libro Retratos de la Transición,
La memoria que escondimos en el desván,

00:01:17.440 --> 00:01:22.000
publicado a comienzos de este de este año
en Editorial Siglo 21.

00:01:22.000 --> 00:01:22.400
También,

00:01:23.520 --> 00:01:24.480
por tanto, estamos.

00:01:24.480 --> 00:01:26.240
Autor

00:01:26.240 --> 00:01:29.000
que podemos estudiar

00:01:29.000 --> 00:01:32.200
ya en sí mismo
porque tiene una audiencia propia,

00:01:32.200 --> 00:01:36.040
porque es 111 joven historiador

00:01:36.080 --> 00:01:39.080
de éxito y quiero además,

00:01:40.120 --> 00:01:42.320
eh, que me permitan

00:01:42.320 --> 00:01:47.280
eh, mostrar eh, mi orgullo especial,
porque, mmm,

00:01:47.280 --> 00:01:52.440
fui profesor mal profesor de Francisco
Loira.

00:01:52.440 --> 00:01:58.280
¿Aún me acuerdo de aquel trabajo
que me entregó sobre lo maravilloso, eh?

00:01:58.280 --> 00:02:01.400
En dos autores eh

00:02:02.000 --> 00:02:04.640
eh, que le que me encantó.

00:02:04.640 --> 00:02:11.520
La forma es que escribe muy bien,
es un historiador, eh, de éxito

00:02:12.160 --> 00:02:16.240
y lo único que le tengo,
como le dije ya en otras ocasiones,

00:02:16.400 --> 00:02:20.480
es mucha envidia
porque no he logrado yo lo mismo.

00:02:20.480 --> 00:02:23.920
Muchas, muchas gracias por
por aceptar estar aquí, Francisco.

00:02:24.640 --> 00:02:27.120
Y hoy nos va a hablar, como ya he

00:02:27.120 --> 00:02:30.120
dicho, de la renovación de Suráfrica,
de los conflictos bélicos en el siglo 19.

00:02:32.280 --> 00:02:33.720
Eh Bueno, primero de

00:02:33.720 --> 00:02:36.720
todo, muchísimas
gracias por la presentación que me ha.

00:02:36.800 --> 00:02:41.560
Me ha emocionado además viniendo de de ti,
que como has dicho ha sido mi

00:02:42.280 --> 00:02:45.280
mi profesor
y tengo que reconocer que un gran profesor

00:02:45.400 --> 00:02:48.480
y además en el plano personal
me has ayudado

00:02:49.000 --> 00:02:53.080
mucho en momentos muy complicados de
de mi carrera académica

00:02:53.120 --> 00:02:57.320
que como hemos comentado antes,
es una carrera de obstáculos

00:02:57.920 --> 00:03:00.520
y tener siempre esa ayuda

00:03:00.520 --> 00:03:03.920
de alguien que te empuja,
no de alguna forma con ánimos

00:03:03.920 --> 00:03:07.440
sí, y también con mucho esfuerzo,
es siempre de agradecer.

00:03:07.720 --> 00:03:10.760
Y luego muchas gracias a la organización
por la invitación.

00:03:11.240 --> 00:03:15.000
Para mí es un placer estar en esta casa
y poder hablar

00:03:16.160 --> 00:03:20.360
sobre algo que que toca, aunque es
tangencialmente mi investigación,

00:03:20.360 --> 00:03:25.640
pero que toca mi mi investigación
y también mi una parte de de mis

00:03:27.520 --> 00:03:29.920
de mis,

00:03:29.920 --> 00:03:32.880
digamos.

00:03:32.880 --> 00:03:33.560
Preocupaciones

00:03:33.560 --> 00:03:36.640
como como historiador,
que es el papel que podemos tener

00:03:36.640 --> 00:03:42.280
en este caso hacia la sociedad civil
y la novela, en este caso la ficción.

00:03:43.000 --> 00:03:47.240
Tanto la novela histórica en en este caso
como el cine,

00:03:47.240 --> 00:03:50.600
el teatro que ha comentado mi compañero

00:03:50.600 --> 00:03:55.560
y o cualquier, digamos, el cómic
o cualquier aspecto cultural

00:03:55.560 --> 00:03:59.320
que pueda divulgar la historia, para mí
me parece fundamental

00:03:59.920 --> 00:04:03.640
y en eso es más o menos en lo que me
voy a a Central

00:04:03.960 --> 00:04:06.760
a centrar como ha comentado Israel,

00:04:06.760 --> 00:04:09.760
yo soy de formación más de siglo 20

00:04:10.320 --> 00:04:13.440
han dado en en diferentes periodos,
desde la Guerra civil

00:04:13.440 --> 00:04:19.000
hasta hasta la transición,
hablando sobre las guerras europeas y

00:04:19.360 --> 00:04:22.120
bueno, siglo 19 no es digamos mi

00:04:22.120 --> 00:04:25.240
mi tema de estudio, pero no por eso, eh

00:04:26.320 --> 00:04:28.360
Muchos
de los aspectos que yo he estudiado,

00:04:28.360 --> 00:04:31.360
principalmente en el plano de la
historiografía, no se aplican.

00:04:31.360 --> 00:04:36.520
¿Aquí está pensando ahora
de cómo plantear la intervención?

00:04:36.520 --> 00:04:42.400
¿Sí, hablar primero de de cuál es la
la visión, digamos, de de

00:04:43.440 --> 00:04:47.640
la influencia de la nueva historiografía
sobre los conflictos bélicos o sobre

00:04:47.640 --> 00:04:51.000
lo que se conoce como los WAR está dentro

00:04:51.000 --> 00:04:54.520
de las obras del siglo 19 o al revés?

00:04:55.080 --> 00:04:58.160
He decidido hacerlo a la inversa.

00:04:58.560 --> 00:05:01.720
Si analizamos, todos conocemos
como es el proceso de historiográfico.

00:05:01.720 --> 00:05:05.160
Partimos del siglo 19
en el que hay una historia

00:05:05.840 --> 00:05:09.440
profundamente ligada a lo que es
el proceso de construcción nacional.

00:05:09.760 --> 00:05:13.280
Ahí tenemos pues, varias
obras fundamentales, como pueden ser las

00:05:13.280 --> 00:05:17.920
de los Episodios Nacionales de Benito
Pérez Galdós, en el que hay varios

00:05:19.320 --> 00:05:21.400
trabajos fundamentales

00:05:21.400 --> 00:05:24.520
sobre, digamos, conflictos bélicos.

00:05:24.520 --> 00:05:28.120
Estamos hablando de Juan Martín,
el Empecinado, Gerona

00:05:28.120 --> 00:05:32.880
sobre el, digamos, de los asedios
en la guerra de independencia,

00:05:33.560 --> 00:05:36.240
los asedios de Zaragoza,

00:05:36.240 --> 00:05:39.240
digamos el 19 de marzo y 2 de mayo

00:05:40.120 --> 00:05:43.120
sobre el levantamiento de Aranjuez y de

00:05:43.440 --> 00:05:46.440
y de y de de de Madrid,

00:05:47.440 --> 00:05:48.400
Trafalgar.

00:05:48.400 --> 00:05:52.400
Pero yo destacaría quizá una obra
que es la que luego, como veréis,

00:05:52.400 --> 00:05:56.560
es la que más puede, digamos, acercar,
digamos en este caso.

00:05:56.560 --> 00:06:01.720
Para mí Benito Pérez Galdós
es uno de los que mejor ha sido capaz de

00:06:02.080 --> 00:06:05.360
de de mostrar en una obra

00:06:05.680 --> 00:06:10.080
lo que se está estudiando actualmente
dentro de los estudios de la guerra,

00:06:10.080 --> 00:06:13.360
que es un faccioso más y algunos frailes

00:06:13.360 --> 00:06:16.360
menos del del 79.

00:06:17.360 --> 00:06:20.800
Es una de las obras
quizá menos fundamentales,

00:06:20.800 --> 00:06:24.720
pero en el que realmente pues muestra
pues esa reacción política,

00:06:24.720 --> 00:06:29.160
esa violencia social
que aparece en los periodos posteriores

00:06:30.040 --> 00:06:34.320
y ayuda a entender esa continuidad
entre la guerra de independencia

00:06:34.320 --> 00:06:38.400
y luego la polarización interna
que existió en la España del siglo

00:06:38.400 --> 00:06:41.440
19 con la llegada de de Fernando 7.º.

00:06:41.760 --> 00:06:45.720
Y me parece interesante
por ese análisis de la violencia,

00:06:45.720 --> 00:06:49.320
que es uno de los aspectos fundamentales
en los que se centran los estudios de

00:06:49.840 --> 00:06:53.360
de la violencia y de y de la guerra
actualmente,

00:06:53.680 --> 00:06:57.520
porque empezamos a analizar
obras como puede ser suma,

00:06:57.600 --> 00:07:04.400
suma, la suma, la del del,
digamos de la guerra de Carlista,

00:07:05.520 --> 00:07:08.440
que es uno de los grandes, digamos,

00:07:08.440 --> 00:07:11.800
eh, líderes del movimiento carlista,
que luego

00:07:11.800 --> 00:07:15.320
es profundamente reivindicado
durante la Guerra civil,

00:07:15.600 --> 00:07:19.560
pues ya se enfoca más en esos estudios,
digamos más

00:07:19.840 --> 00:07:22.840
en esas novelas, digamos más,

00:07:23.320 --> 00:07:25.880
más clásicas,

00:07:25.880 --> 00:07:30.280
podemos citar Oñate y y Grand y y la gran

00:07:32.080 --> 00:07:35.760
La Granja o la o La Granja

00:07:36.560 --> 00:07:39.920
y que más o menos
pues se enfocan dentro de ese

00:07:40.400 --> 00:07:43.400
de ese intento de construcción
de un Estado nacional

00:07:43.640 --> 00:07:46.600
en el que también está muy vinculada
la historiografía.

00:07:46.600 --> 00:07:50.520
Entonces, en el caso de Benito
Pérez Galdós, la historiografía existente

00:07:50.520 --> 00:07:53.520
en aquel momento,
la forma de hacer historia con,

00:07:53.560 --> 00:07:56.920
digamos, la, la, la muestra que tenemos

00:07:57.280 --> 00:08:01.120
y el trabajo que hacía Pérez Galdós
está muy, muy relacionado.

00:08:01.480 --> 00:08:05.680
Otro de los autores que quería
traer a colación es Ramón Valle-Inclán,

00:08:05.680 --> 00:08:10.880
que es uno de los grandes
literatos del siglo 19.

00:08:11.200 --> 00:08:15.480
Tiene la trilogía sobre la guerra
carlista como el resplandor de la hoguera,

00:08:16.440 --> 00:08:17.320
los gerifaltes de

00:08:17.320 --> 00:08:21.280
antaño, la Corte de los Milagros
y en este caso,

00:08:21.280 --> 00:08:25.040
cualquiera de las tres, también
se acercan a esos dos aspectos,

00:08:25.040 --> 00:08:28.360
digamos, de la violencia,
las mentalidades,

00:08:28.920 --> 00:08:32.120
los aspectos morales,
los aspectos ideológicos

00:08:32.120 --> 00:08:35.680
que influyen en una guerra carlista
y que yo pienso que es muy,

00:08:35.680 --> 00:08:39.000
muy interesante,
porque, digamos, va un paso más allá

00:08:39.480 --> 00:08:43.480
de lo que realmente se hacía, dentro

00:08:43.480 --> 00:08:47.080
de lo que es
la historia militar más tradicional.

00:08:47.560 --> 00:08:52.240
Luego está Pío Baroja con Sala Caín
y el aventurero,

00:08:52.240 --> 00:08:56.840
que aquí ya es, digamos, una, una,
una visión de un personaje

00:08:57.240 --> 00:09:01.480
que realiza dentro del contexto
de la Guerra de independencia,

00:09:01.720 --> 00:09:03.720
una especie de aventura.

00:09:03.720 --> 00:09:08.000
Es decir, esa idea de la guerra
como aventura la recoge Pío Baroja

00:09:08.000 --> 00:09:10.640
en muchos de sus libros, También
en La Ruta del Aventurero,

00:09:10.640 --> 00:09:13.720
que es una trilogía
que se publicó a principios del siglo 20.

00:09:14.080 --> 00:09:16.640
Y yo pienso que que de alguna forma

00:09:17.800 --> 00:09:21.400
pues está en
sintonía con lo que se estaba escribiendo.

00:09:21.680 --> 00:09:25.080
Por lo tanto,
alguno de los textos citados por

00:09:25.240 --> 00:09:28.880
por Benito Pérez Galdós, así
como por Ramón Valle-Inclán.

00:09:29.160 --> 00:09:32.480
Yo pienso que se escapan
más de esa historia tradicional

00:09:32.880 --> 00:09:35.880
de del mundo militar que

00:09:35.960 --> 00:09:38.960
que que se escribía en aquel contexto.

00:09:39.160 --> 00:09:42.160
Sin embargo,
podríamos pensar que después de los,

00:09:42.360 --> 00:09:47.080
digamos, del del cambio radical
en la forma de hacer historia, en el que

00:09:47.880 --> 00:09:51.120
otras subdisciplinas de la historia
como puede ser la historia social,

00:09:51.520 --> 00:09:54.440
la historia cultural,
la historia de las mentalidades,

00:09:54.440 --> 00:09:57.440
empiezan a meterse dentro de lo que es

00:09:57.440 --> 00:10:00.960
el análisis de los contextos
bélicos, tanto

00:10:01.200 --> 00:10:06.760
analizando la la retaguardia
como analizando el frente de batalla,

00:10:07.120 --> 00:10:10.960
pues podríamos pensar que
pudo tener algún tipo de de

00:10:12.480 --> 00:10:15.640
de de influencia en los nuevos libros.

00:10:16.240 --> 00:10:19.240
Y sin embargo, lo que nos encontramos,

00:10:19.600 --> 00:10:22.600
por ejemplo con recogiendo uno de los,

00:10:22.720 --> 00:10:25.240
digamos más relevantes

00:10:25.240 --> 00:10:28.240
o más vendidos o mejor dicho,

00:10:28.360 --> 00:10:31.840
de la de la literatura actual
que es Arturo Pérez Reverte,

00:10:31.840 --> 00:10:35.440
pues nos encontramos
con unas novelas históricas en el que

00:10:36.440 --> 00:10:39.320
muestra una guerra que curiosamente

00:10:39.320 --> 00:10:43.560
está muy poco relacionada
con el tipo de guerra

00:10:43.560 --> 00:10:46.560
que pudo haber vivido él
como corresponsal de guerra.

00:10:46.760 --> 00:10:49.760
Hablo como, por ejemplo, un día de cólera,

00:10:50.640 --> 00:10:53.080
que quizás sea la mejor, en el que

00:10:53.080 --> 00:10:56.200
ciertos personajes reales y anónimos,

00:10:56.520 --> 00:11:01.040
pues van va analizando su, su, su,

00:11:01.600 --> 00:11:04.880
su, su, su trayectoria durante la guerra,

00:11:04.880 --> 00:11:09.240
también de de independencia
y posiblemente sea la mejor.

00:11:09.240 --> 00:11:12.880
Pero también se encuentra ahí
muchos aspectos digamos,

00:11:13.240 --> 00:11:16.040
que caen dentro
de lo que son los tópicos de la guerra,

00:11:16.040 --> 00:11:20.080
es decir, ese análisis de la guerra
como algo heroico, como una aventura,

00:11:20.080 --> 00:11:23.440
como algo muy ideologizado
por parte de las personas que,

00:11:24.040 --> 00:11:28.240
que, que trabajan, que están
digamos en medio del conflicto,

00:11:28.480 --> 00:11:33.600
tanto la sociedad civil como puede ser
la gente que que participa en milicias

00:11:33.600 --> 00:11:38.960
o dentro de ejércitos regulares
y cae digamos en ciertos tópicos.

00:11:38.960 --> 00:11:43.200
Cabo Trafalgar, publicada en el 2002,
pues es, digamos,

00:11:44.040 --> 00:11:46.480
sigue digamos, esa esa idea,

00:11:46.480 --> 00:11:49.360
a pesar de que él intenta de alguna forma

00:11:49.360 --> 00:11:52.360
acercarse a alguna de las novelas de de

00:11:52.520 --> 00:11:55.520
de de de Benito
Pérez Galdós, de sus episodios nacionales.

00:11:55.840 --> 00:12:00.560
Yo pienso que realmente no, no llegan
ni siquiera ni a la calidad literaria

00:12:00.560 --> 00:12:04.000
desde desde la opinión
de un de un simple lector,

00:12:04.720 --> 00:12:07.720
pero tampoco en lo que es la temática.

00:12:08.080 --> 00:12:12.640
Por lo tanto, esto es, digamos,
lo que hoy tenemos a dos que para mí

00:12:12.760 --> 00:12:17.200
sí que tiene, digamos, una visión
un poco más abierta, más completa, en el

00:12:17.200 --> 00:12:22.120
que entra política, sociedad y cultura
para analizar la guerra.

00:12:22.720 --> 00:12:26.120
Del mismo modo, Valle-Inclán,
con una visión, digamos más estética,

00:12:26.120 --> 00:12:27.400
trágica y simbólica de

00:12:27.400 --> 00:12:30.560
de lo que fueron las guerras carlistas,
sino que fue su trilogía

00:12:31.360 --> 00:12:35.440
Baroja Es digamos que hay muchos
más tópicos como es la

00:12:35.440 --> 00:12:38.680
la idea de del

00:12:38.680 --> 00:12:41.680
del hombre aventurero
en un episodio bélico

00:12:42.080 --> 00:12:45.880
y luego como como autor, digamos,
más contemporáneo,

00:12:45.880 --> 00:12:49.680
Pérez Reverte, pues cae, digamos,
en muchos de esos tópicos

00:12:50.600 --> 00:12:53.080
sobre aquellos episodios del siglo 20,

00:12:53.080 --> 00:12:56.240
pueblo citado, esas dos un día de cólera.

00:12:56.240 --> 00:13:01.840
Pero no se puede hablar de de el asedio
sobre el asedio de Cádiz en 1916.

00:13:02.280 --> 00:13:04.000
Luego podemos citar a otros autores,

00:13:04.000 --> 00:13:07.320
como puede ser María Reyes
y los mil nombres de la libertad,

00:13:07.880 --> 00:13:12.760
que habla de 1915, es decir, digamos,
de ese periodo de posguerra

00:13:12.760 --> 00:13:16.080
que que es uno de los aspectos

00:13:16.080 --> 00:13:20.320
que la nueva historiografía
sobre la guerra, pues cada vez está estoy

00:13:21.520 --> 00:13:22.360
dando más

00:13:22.360 --> 00:13:25.280
y quizá también sea un poco,
digamos, más completa,

00:13:25.280 --> 00:13:29.320
pero cuando se empieza a sumergir
en lo que es el,

00:13:29.720 --> 00:13:33.160
digamos, en los aspectos bélicos
que hay, digamos, en esas,

00:13:33.880 --> 00:13:37.720
digamos realidades de en que en esas
digamos

00:13:38.200 --> 00:13:41.200
eh, tópicos que caen

00:13:42.120 --> 00:13:43.240
en aquel momento.

00:13:43.240 --> 00:13:47.400
Es cierto que cuando analiza la posguerra,
pues esos aspectos sociales, políticos,

00:13:48.360 --> 00:13:50.800
ideológicos, pues son un poco

00:13:50.800 --> 00:13:54.960
más amplios que los de Pérez Reverte,
Pero digamos, aún

00:13:54.960 --> 00:13:59.120
no, no hay, digamos, para mí,
una relación entre lo que se escribe

00:14:00.640 --> 00:14:03.240
dentro del mundo de la historia
y lo que se escribe dentro del mundo

00:14:03.240 --> 00:14:04.480
de la literatura.

00:14:04.480 --> 00:14:07.480
También por por citar como último, eh,

00:14:07.520 --> 00:14:10.600
Pues a Ildefonso
Falcones con esclavo de la libertad.

00:14:10.960 --> 00:14:14.560
Quizás sea una historia
más social sobre, digamos,

00:14:14.840 --> 00:14:17.960
el mundo colonial español
de mediados del siglo 19,

00:14:18.360 --> 00:14:21.160
en este caso en Cuba,
y en el que habla de esa violencia

00:14:21.160 --> 00:14:24.760
estructural de la esclavitud,
el conflicto social y racial.

00:14:26.000 --> 00:14:26.920
Y realmente,

00:14:26.920 --> 00:14:30.600
pues amplía ese foco
de las violencias del imperio español.

00:14:30.880 --> 00:14:35.560
Y yo creo que es uno de los libros
más recomendables para la gente

00:14:35.560 --> 00:14:40.680
que está más aficionada a este,
a literatura, digamos, bélica.

00:14:41.040 --> 00:14:44.800
¿Sin embargo, si analizamos, digamos,
esta renovación historiográfica

00:14:44.800 --> 00:14:50.000
que se produce en el mundo militar,
pues realmente hay un cambio

00:14:51.520 --> 00:14:53.520
sustancial, eh?

00:14:53.520 --> 00:14:56.160
Se inició, digamos,
con un análisis de las batallas

00:14:56.160 --> 00:14:59.800
de las campañas de análisis
de los generales, de las estrategias.

00:15:00.120 --> 00:15:03.280
Está muy vinculada a ese a ese, digamos,

00:15:03.280 --> 00:15:06.400
a esa relación del contexto de la creación

00:15:06.400 --> 00:15:11.920
de los estados nación en el que
cuando se hablaba de los generales

00:15:11.920 --> 00:15:15.800
o incluso de los soldados,
pues esa había esa idea

00:15:15.800 --> 00:15:20.680
ideológica, esa idea de nación
en todos ellos, cuando es muy difícil

00:15:20.680 --> 00:15:24.440
que todos, todos los que estuvieron en

00:15:25.640 --> 00:15:27.840
participando en

00:15:27.840 --> 00:15:31.880
los conflictos bélicos
pudieran defender una idea similar.

00:15:32.320 --> 00:15:37.120
Y actualmente, pues lo que se defiende
y lo que se estudia, pues es, digamos,

00:15:37.120 --> 00:15:41.440
un estudio más social, más cultural,
menos político

00:15:42.120 --> 00:15:46.960
y entrar en los aspectos más emocionales
y memoria holísticos también.

00:15:47.280 --> 00:15:49.800
Es decir, como se recuerda, la guerra,

00:15:49.800 --> 00:15:53.680
cuáles fueron las consecuencias
en la posguerra de los conflictos

00:15:53.680 --> 00:15:57.520
bélicos
y qué es lo que queda de la guerra,

00:15:57.520 --> 00:16:00.520
Digamos, en los periodos
digamos, posteriores.

00:16:00.760 --> 00:16:04.200
Cuando analizamos, por ejemplo,
las posguerra, las de la guerra

00:16:04.200 --> 00:16:08.200
carlista que que luego son utilizadas
en la propaganda carlista

00:16:08.440 --> 00:16:12.320
para intentar movilizar a la sociedad
En aquel contexto.

00:16:12.520 --> 00:16:15.800
Sin embargo, esos aspectos
quedan, digamos, un poco más,

00:16:17.120 --> 00:16:19.840
no aparecen tan reflejados ni en la

00:16:19.840 --> 00:16:23.120
ni en la literatura de época,
ni tampoco en la literatura actual.

00:16:24.240 --> 00:16:25.320
Posiblemente también por

00:16:25.320 --> 00:16:29.600
un interés del público
no podemos olvidarnos.

00:16:30.040 --> 00:16:33.400
Sin embargo, yo creo que analizar este

00:16:33.400 --> 00:16:37.080
que hubiera libros
que analizarse en estos aspectos

00:16:37.800 --> 00:16:42.160
novedosos dentro de los estudios
de la guerra, que son los estudios

00:16:42.280 --> 00:16:48.200
que yo trabajo, yo creo que daría pie
a una ficción muchísimo más interesante

00:16:48.520 --> 00:16:51.480
y que, por ejemplo,
para el caso de las guerras

00:16:51.480 --> 00:16:54.560
civiles del siglo 20 o de

00:16:55.800 --> 00:16:57.800
o de las guerras

00:16:57.800 --> 00:17:02.400
mundiales también del siglo 20,
pues sí que se está incorporando.

00:17:02.400 --> 00:17:04.760
Pues pienso,
por ejemplo, en el mundo del cine,

00:17:04.760 --> 00:17:08.320
pues la trinchera infinita en el
que se habla de la represión, se habla

00:17:08.720 --> 00:17:11.800
del papel de una persona
y como sufre ese ese contexto

00:17:11.800 --> 00:17:14.800
bélico o más

00:17:14.920 --> 00:17:19.320
en las guerras mundiales,
pues Dunkerque puede ser un ejemplo.

00:17:19.800 --> 00:17:25.000
En 1916, si no me equivoco,
que es la otra de Christopher Nolan,

00:17:25.000 --> 00:17:28.800
si no me equivoco, también
analiza ese aspecto social.

00:17:28.840 --> 00:17:31.400
Vayamos a la serie Hermanos de sangre.

00:17:31.400 --> 00:17:35.760
Es uno de los grandes ejemplos de
cómo se puede analizar esa

00:17:35.960 --> 00:17:39.960
esa guerra desde una perspectiva
y que yo pienso que dentro de la

00:17:39.960 --> 00:17:43.480
de la ficción del siglo 19 hay digamos,

00:17:43.480 --> 00:17:47.920
pocos libros
que que que lo focalicen desde

00:17:48.200 --> 00:17:51.640
desde esa perspectiva
tan, tan social y tan cruda.

00:17:52.280 --> 00:17:55.160
Hablo de pienso, por ejemplo,
para la Segunda Guerra Mundial,

00:17:55.160 --> 00:17:58.800
la delgada línea roja ya publicada
hace un tiempo, que es, digamos,

00:17:59.360 --> 00:18:04.120
si no me equivoco, es contemporánea
a salvar al soldado Ryan.

00:18:04.120 --> 00:18:08.160
Y son, digamos,
dos miradas distintas de un mismo fenómeno

00:18:08.160 --> 00:18:12.880
que es el fenómeno bélico en el
que por un lado se analiza el apartado

00:18:12.880 --> 00:18:16.320
emocional de una, de un

00:18:16.320 --> 00:18:21.640
de una diversidad de personajes
que participan en ese en ese contexto,

00:18:21.640 --> 00:18:25.560
mientras que en el otro caso,
descontando la parte del

00:18:25.960 --> 00:18:28.600
del del desembarco de Normandía.

00:18:28.600 --> 00:18:35.120
Luego lo que vemos es la típica historia
que se podía narrar en el periodo de la

00:18:35.120 --> 00:18:38.960
de la Guerra
Fría con con unos tintes profundamente,

00:18:39.280 --> 00:18:42.600
digamos, y ideológicos y de,

00:18:43.760 --> 00:18:45.200
digamos, de

00:18:45.200 --> 00:18:50.800
reivindicación de la Nación a partir de,
en este caso de sus ciudadanos,

00:18:51.240 --> 00:18:55.840
que en cierta medida es para gran parte de
la historiografía se basa en esto.

00:18:56.320 --> 00:18:59.080
Si nos centramos en la renovación
historiográfica

00:18:59.080 --> 00:19:02.560
dentro del campo militar
hay varios nombres que hay que citar.

00:19:02.560 --> 00:19:07.480
El primero es Michael Howard y su libro de
y su libro The Case of the World

00:19:07.520 --> 00:19:11.200
y Another en seis, y en el que empezaba

00:19:11.200 --> 00:19:14.760
pues a hablar de que la guerra tenía que

00:19:15.280 --> 00:19:18.280
que que iluminar la relación entre

00:19:19.360 --> 00:19:23.080
ideas entre hombres y ideas
entre la guerra

00:19:23.080 --> 00:19:26.240
y dio del social y otras fuerzas sociales

00:19:27.160 --> 00:19:31.880
para y entre el presente
y las raíces históricas.

00:19:32.280 --> 00:19:36.800
Es decir, tiene una
una novedad metodológica

00:19:36.800 --> 00:19:42.560
e intelectual fundamental
y que sale, digamos, de esa posición,

00:19:42.920 --> 00:19:45.760
digamos, militarista, clásica,

00:19:45.760 --> 00:19:48.600
y intenta enfocarlo dentro de

00:19:48.600 --> 00:19:52.120
una perspectiva política y social
mucho más interesante.

00:19:52.360 --> 00:19:53.560
Quizás sea una de las obras

00:19:54.600 --> 00:19:55.520
menos conocidas y

00:19:55.520 --> 00:19:58.520
menos reivindicadas dentro de los que se

00:19:59.320 --> 00:20:02.320
hablan de esta nueva historia militar.

00:20:02.640 --> 00:20:03.920
No es un término que me guste.

00:20:03.920 --> 00:20:08.480
Yo considero que la historia militar
tiene unos objetivos y una y una

00:20:09.040 --> 00:20:13.800
y unos objetivos y una metodología clara,
y es la que se ha venido

00:20:13.800 --> 00:20:17.680
implantando durante durante todos
este de esta época.

00:20:17.680 --> 00:20:20.680
Y lo que hay ahora
es, digamos, una historia social

00:20:20.680 --> 00:20:21.920
de los contextos bélicos.

00:20:21.920 --> 00:20:22.720
Del mismo modo que hay

00:20:22.720 --> 00:20:26.560
una historia social del mundo del trabajo,
una historia social del mundo rural,

00:20:26.800 --> 00:20:29.800
una historia social
de, digamos, del mundo,

00:20:30.080 --> 00:20:33.120
eh, de la transición o de otros periodos.

00:20:33.120 --> 00:20:36.760
Es decir,
no podemos hablar de renovaciones

00:20:37.400 --> 00:20:40.400
metodológicas, implantarlas a una nueva,

00:20:40.720 --> 00:20:45.160
a una disciplina que ya tiene, digamos,
unas una metodología propia,

00:20:45.160 --> 00:20:51.280
sino de hablar de contextos sociales
y culturales y políticos

00:20:51.280 --> 00:20:56.920
e ideológicos también, y analizarlo
desde una nueva metodología histórica.

00:20:56.920 --> 00:21:01.240
En este caso, pues el libro clave
y en el que más reivindicado

00:21:01.600 --> 00:21:05.480
es es el de John Keegan,
que transformó desde dentro, digamos,

00:21:05.480 --> 00:21:09.360
el punto de de observar la guerra
en su libro de fases de Battle

00:21:10.320 --> 00:21:12.680
y sostuvo que la historia militar
en este caso,

00:21:12.680 --> 00:21:17.200
pues debía reconstruirse para él,
no es una opinión que no considero

00:21:17.960 --> 00:21:20.960
desde la experiencia concreta
de quienes combatían,

00:21:21.760 --> 00:21:27.560
pues en el punto de mayor peligro,
es decir, en el campo de batalla,

00:21:27.960 --> 00:21:31.120
entender las emociones
de esos combatientes,

00:21:31.720 --> 00:21:35.240
no tanto desde una perspectiva general,
sino también tratar de

00:21:35.520 --> 00:21:39.280
de hacerlo desde una perspectiva digamos,
mucho más amplia,

00:21:40.720 --> 00:21:43.280
Es decir, tratar de explicar

00:21:43.280 --> 00:21:46.640
que sin eh de analizar qué

00:21:46.640 --> 00:21:49.960
significaba realmente luchar en Angkor,

00:21:50.080 --> 00:21:54.800
en Waterloo, en el zoom, y hacerlo
desde una perspectiva muy amplia.

00:21:54.800 --> 00:21:58.800
Digamos que este libro de fiso de Vatel
es la base sobre la que se sostienen

00:21:58.800 --> 00:22:02.600
mucho de las muchas de la gran novedad
sobre los estudios de la guerra.

00:22:03.400 --> 00:22:07.280
¿Eh? Digamos que cambió

00:22:08.320 --> 00:22:11.200
el el foco empezó a hablar

00:22:11.200 --> 00:22:14.800
del combatiente
que en un principio parecía

00:22:14.800 --> 00:22:17.800
situado como esa persona,

00:22:17.840 --> 00:22:21.880
eh, que dejaba su vida atrás
y de alguna forma,

00:22:21.880 --> 00:22:27.560
pues de una manera abnegada y por, eh,
por la nación, en un primer momento

00:22:27.560 --> 00:22:30.800
apareció el 19 y luego por una ideología
concreta,

00:22:31.760 --> 00:22:35.560
luchaban hasta la muerte
y empezaron a estudiar,

00:22:35.560 --> 00:22:40.800
pues sus dudas, sus sus emociones,
su verdadera ideología.

00:22:40.800 --> 00:22:44.640
Analizar sociológicamente
cómo estaban compuestos los

00:22:45.240 --> 00:22:48.000
los contingentes militares y de alguna

00:22:48.000 --> 00:22:52.840
de alguna forma,
pues estudiar la historia de los cuerpos,

00:22:53.200 --> 00:22:55.880
que es algo muy propio también
dentro de lo que

00:22:55.880 --> 00:22:59.680
son los estudios de género,
estudiar el miedo, que es muy.

00:22:59.760 --> 00:23:04.120
Es fundamental introducir parte de la
metodología de la psicología social,

00:23:04.960 --> 00:23:08.440
el papel que tiene el ruido,
que es algo que yo he analizado desde

00:23:09.000 --> 00:23:12.880
empleando
con una compañera doctora en psicología.

00:23:13.200 --> 00:23:17.200
Como el ruido afecta
luego psicológicamente

00:23:17.200 --> 00:23:21.880
a todos los excombatientes,
la desorientación

00:23:21.880 --> 00:23:27.560
dentro del del del contexto de batalla,
como después del contexto de batalla,

00:23:27.840 --> 00:23:31.320
la proximidad de la muerte,
la experiencia física del combate

00:23:31.320 --> 00:23:34.480
y por lo tanto digamos que cambió

00:23:34.480 --> 00:23:37.600
la forma de ver que la.

00:23:37.600 --> 00:23:38.440
La historia

00:23:39.480 --> 00:23:43.360
de los conflictos bélicos no tanto desde

00:23:43.960 --> 00:23:47.800
desde la Mesa de los Estados Mayores,
que es desde

00:23:48.840 --> 00:23:50.840
donde se estudió, sino desde la

00:23:50.840 --> 00:23:53.840
línea propia de fuego.

00:23:58.080 --> 00:24:02.160
¿Eh? Otro autor fundamental es Martín, eh,

00:24:03.800 --> 00:24:05.280
que en este caso sí que puso más

00:24:05.280 --> 00:24:09.960
su foco en la organización militar,
menos, digamos, en la parte social.

00:24:09.960 --> 00:24:10.840
Por lo tanto, para mí

00:24:10.840 --> 00:24:16.200
es un autor que no me interesa tanto
y que no he empleado tanto en mis estudios

00:24:16.480 --> 00:24:21.320
ni cuando he tratado de huir,
ni cuando he organizado eh libros

00:24:22.040 --> 00:24:25.000
eh editados
sobre las guerras civiles del siglo 20,

00:24:25.000 --> 00:24:28.160
pues se centra más
en lo que es la administración,

00:24:28.160 --> 00:24:32.040
los recursos, la disciplina,
la tecnología, las cadenas de suministro

00:24:32.480 --> 00:24:35.840
y quizás la parte más interesante
es la parte de la disciplina en el que,

00:24:36.320 --> 00:24:40.880
sin llegar a utilizar aspectos
que me parecen fundamentales

00:24:40.880 --> 00:24:43.480
para comprender la disciplina
dentro de los ejércitos

00:24:43.480 --> 00:24:48.480
y que de alguna manera
eh forma, ayuda, digamos, a entender

00:24:48.720 --> 00:24:51.480
el comportamiento de los combatientes
que se.

00:24:51.480 --> 00:24:54.480
En el fondo, el objetivo último, digamos,

00:24:54.760 --> 00:24:58.600
del estudio de
de los de la renovación historiográfica

00:24:58.600 --> 00:25:02.400
dentro de los estudios de la guerra,
pues no aplica,

00:25:02.800 --> 00:25:06.880
pues, a las teorías de autores que a mí
me parecen fundamentales.

00:25:07.000 --> 00:25:09.160
Primero, obviamente, es Michel Foucault

00:25:10.520 --> 00:25:12.280
y su libro

00:25:12.280 --> 00:25:15.160
clásico que digamos es el

00:25:15.160 --> 00:25:17.680
el que emplea la mayor parte de ellos.

00:25:17.680 --> 00:25:20.600
Pero también podríamos hablar
pues, de Erwin Hoffmann.

00:25:20.600 --> 00:25:23.560
Wilford mantiene un libro
que se llama Internados, que habla más de,

00:25:23.560 --> 00:25:28.840
digamos, de los centros de de,
digamos, psiquiátricos,

00:25:29.080 --> 00:25:34.640
pero que se puede aplicar esa idea
de institución total en el

00:25:34.640 --> 00:25:40.120
que hay un control absoluto de lo que es,
de lo que hace cualquier autor,

00:25:40.280 --> 00:25:45.520
cualquier, digamos, combatiente o miembro
que pertenece a esa institución

00:25:46.400 --> 00:25:49.680
total, se puede aplicar perfectamente
a la guerra en hoy.

00:25:50.320 --> 00:25:53.600
Si se analizan las guerras
tanto del siglo 19,

00:25:54.280 --> 00:25:56.880
analizando los textos de Manuel
San Tirso de

00:25:56.880 --> 00:25:59.880
Pedro Brújula de

00:26:00.160 --> 00:26:02.560
de Manuel Chus

00:26:02.560 --> 00:26:05.560
en entre otros muchos,

00:26:05.920 --> 00:26:08.040
pues vemos que la parte de la disciplina,

00:26:08.040 --> 00:26:11.440
tanto en el siglo 19 como en el 20,
es fundamental, es decir,

00:26:11.440 --> 00:26:16.560
hay un control absoluto de lo que hace el
el combatiente

00:26:16.720 --> 00:26:20.320
y que de alguna manera determina también
su comportamiento.

00:26:20.640 --> 00:26:24.280
De ahí esa diferencia
que se trata de hacer en esta nueva

00:26:24.280 --> 00:26:27.560
historiografía sobre los conflictos
bélicos,

00:26:27.840 --> 00:26:31.840
es analizar las diferencias
entre el comportamiento y la

00:26:32.920 --> 00:26:36.280
y su, digamos, capacidad de agencia,

00:26:36.800 --> 00:26:39.800
y que muchas veces
esa capacidad de agencia se ve determinada

00:26:40.120 --> 00:26:44.440
por ese grado de disciplina y de control
que existe sobre los combatientes,

00:26:44.800 --> 00:26:47.920
pero que luego esa,
esa falta de capacidad de agencia,

00:26:48.280 --> 00:26:50.960
no determina cuál es,

00:26:50.960 --> 00:26:55.040
digamos, su comportamiento,
su posicionamiento, su pensamiento,

00:26:55.040 --> 00:26:56.360
sus emociones cuando está

00:26:56.360 --> 00:27:00.160
en el conflicto bélico,
es decir, que lleva a un combatiente

00:27:00.160 --> 00:27:03.920
a luchar, pues ahí hay diferentes aspectos
que se han analizado

00:27:04.240 --> 00:27:07.560
desde la perspectiva
de la historia de la psicología social.

00:27:08.000 --> 00:27:11.320
En este caso, pues tengo

00:27:11.320 --> 00:27:15.760
digamos, un artículo que versa sobre eso
y en el que

00:27:16.000 --> 00:27:17.920
pues es son muy útiles, pues,

00:27:17.920 --> 00:27:21.640
por ejemplo, los textos de Albert Gelman,
en este, en este sentido,

00:27:22.280 --> 00:27:26.880
y que yo creo que son aspectos que para mí
son más interesantes si se analizan,

00:27:27.680 --> 00:27:30.280
si aparecieran,
digamos, novelas históricas,

00:27:30.280 --> 00:27:33.640
obviamente serían las novelas históricas
que yo leería.

00:27:33.640 --> 00:27:38.320
El problema es que yo no leo novelas
históricas sobre mi tema de investigación,

00:27:38.560 --> 00:27:42.480
porque realmente carecen de de ese valor.

00:27:42.880 --> 00:27:46.120
Otro autor
que es necesario citar es a José.

00:27:46.120 --> 00:27:48.360
El Emmons.

00:27:48.360 --> 00:27:53.720
Es un Es un historiador, eh, judío.

00:27:53.720 --> 00:27:58.240
Es importante decir que es judío
por uno de los libros que

00:27:58.320 --> 00:28:03.080
que saca que es la nacionalización
de las masas en en Alemania,

00:28:03.520 --> 00:28:07.360
pero que tiene un libro que es fundamental
para entender la cultura de guerra,

00:28:07.360 --> 00:28:11.480
que es como la denomina él
y es de Fallen Soldier Soldiers.

00:28:11.960 --> 00:28:14.960
Creo que ya
hay una traducción al castellano

00:28:15.000 --> 00:28:18.760
Empresas universitarias de Zaragoza

00:28:18.760 --> 00:28:21.760
PIN de Memory of the World,

00:28:22.040 --> 00:28:24.800
en el que él llama,

00:28:24.800 --> 00:28:28.520
pues llamó
el mito de la experiencia de guerra,

00:28:28.520 --> 00:28:32.520
es decir, una visión de la guerra
que ocultaba su horror, sacralizado

00:28:32.560 --> 00:28:36.280
su memoria y le daba un sentido superior
dentro de la nación.

00:28:36.280 --> 00:28:40.080
Es decir, lo que trata de hacer
Jorge Lemos es

00:28:40.640 --> 00:28:42.960
analizar ese mito
de la experiencia de guerra

00:28:42.960 --> 00:28:47.840
que estaba en la historiografía
que se realizaba dentro del siglo 19,

00:28:47.840 --> 00:28:53.600
no sobre el siglo 19 actual, en el que,
pues todos estos aspectos de horror,

00:28:53.600 --> 00:28:57.800
de combate, del papel del combatiente,
pues quedaba, digamos,

00:28:58.320 --> 00:29:02.160
oculto dentro de esa idea superior
que era la nación.

00:29:02.560 --> 00:29:06.240
La gran novedad de Moss fue mostrar
que la guerra no terminaba en el frente,

00:29:06.240 --> 00:29:10.320
continuaba con la memoria pública
y eso es fundamental entenderlo

00:29:10.640 --> 00:29:13.680
con el nacionalismo,
los rituales, la masculinidad

00:29:14.400 --> 00:29:18.960
que quedaba después del conflicto,
que era una masculinidad que surgía

00:29:18.960 --> 00:29:22.840
dentro del del conflicto bélico
y tenía su continuidad

00:29:22.840 --> 00:29:27.560
y que era una masculinidad, digamos,
distinta a la que se socializaba en los

00:29:28.400 --> 00:29:31.040
los las personas que aún no eran

00:29:32.040 --> 00:29:35.080
combatientes y que cuando volvieron
dejaron de ser combatientes

00:29:35.320 --> 00:29:38.960
y volvieron a la vida real, era distinta,
pero que mantuvieron.

00:29:39.360 --> 00:29:43.360
Y luego esa legitimación de la violencia
al final la guerra,

00:29:43.360 --> 00:29:46.760
si en algo se caracteriza
eso es en en una cosa

00:29:46.760 --> 00:29:49.760
es en la violencia.

00:29:50.320 --> 00:29:52.480
En la en la violencia

00:29:52.480 --> 00:29:55.480
contra el el enemigo,

00:29:55.480 --> 00:29:59.280
un enemigo que es creado,
es decir, esa idea del

00:29:59.480 --> 00:30:02.480
uno con frente al otro ya lo

00:30:03.400 --> 00:30:05.960
teorizó casi

00:30:05.960 --> 00:30:10.120
en el siglo 19 y es algo que continuó
a lo largo del siglo 19.

00:30:10.120 --> 00:30:12.640
Es decir, esa deshumanización del enemigo.

00:30:12.640 --> 00:30:16.240
El trata de analizarlo
y ver cómo esa memoria colectiva

00:30:16.240 --> 00:30:19.520
continúa
y luego esa sacralización del soldado,

00:30:19.520 --> 00:30:24.040
esa brutal ización de, digamos,
de la política que existe en ese periodo

00:30:24.360 --> 00:30:28.480
y que se puede ver, digamos,
con todos los homenajes que hay,

00:30:28.960 --> 00:30:33.400
tanto del siglo 19
como del siglo 20 al soldado caído.

00:30:34.000 --> 00:30:34.960
Es cierto

00:30:34.960 --> 00:30:39.240
que esa idea del soldado desconocido
es propia de la Primera Guerra Mundial,

00:30:39.520 --> 00:30:43.360
pero digamos que la memoria colectiva

00:30:43.360 --> 00:30:48.080
sobre los grandes generales
es algo que está presente

00:30:48.080 --> 00:30:53.800
en todas las plazas de
de nuestra, de nuestra, de nuestro Estado.

00:30:54.160 --> 00:30:59.560
Y esto, digamos,
es propio de un tipo de de concepción

00:30:59.560 --> 00:31:04.120
de los conflictos bélicos
que de alguna forma la nueva historia de

00:31:04.840 --> 00:31:08.720
de los conflictos bélicos
trata de eliminar por lo tanto, el

00:31:09.400 --> 00:31:12.400
la metodología de la historia militar
con la historia cultural

00:31:12.520 --> 00:31:15.640
y luego el análisis del fascismo,
que es lo que más le interesa a él,

00:31:16.080 --> 00:31:18.400
pero que esto se está aplicando.

00:31:18.400 --> 00:31:22.840
¿Los nuevos estudios de la guerra
en autores como los que he citado,

00:31:22.840 --> 00:31:26.600
el citado a Manuel San Tirso,
por citar a Elena Hernández

00:31:26.600 --> 00:31:30.520
para los estudios del carlismo,
a Francisco, capisce?

00:31:30.640 --> 00:31:33.080
Y también sobre los estudios del carlismo,

00:31:34.080 --> 00:31:35.440
sobre la primera,

00:31:35.440 --> 00:31:39.320
sobre el, digamos, los conflictos
de la guerra de independencia.

00:31:39.320 --> 00:31:42.320
Álvaro París. Pedro Rojo. La.

00:31:42.720 --> 00:31:44.920
En definitiva, está viendo, digamos,

00:31:44.920 --> 00:31:48.600
un cambio en España
y luego fuera pues, por ejemplo,

00:31:49.080 --> 00:31:53.160
Matilde de Greiff sobre las
las las guerras napoleónicas

00:31:53.320 --> 00:31:57.480
que de alguna forma
pues se centra más en el papel del soldado

00:31:57.480 --> 00:32:00.480
que en el papel, digamos,
del propio conflicto o

00:32:00.760 --> 00:32:03.520
de los propios generales
que acompañaban a Napoleón.

00:32:03.520 --> 00:32:07.360
Es decir, biografías sobre Napoleón,
sobre.

00:32:07.360 --> 00:32:10.200
En mi opinión, sin embargo.

00:32:10.200 --> 00:32:15.400
Eh biografías sobre soldados
de las guerras napoleónicas hay muy pocas.

00:32:15.840 --> 00:32:18.840
Y eso se puede aplicar
también al siglo 20.

00:32:19.960 --> 00:32:22.920
Luego ver muertos o partos,

00:32:22.920 --> 00:32:27.320
explicó y hizo un libro fundamental
que es la utilización

00:32:27.320 --> 00:32:32.040
del ejército de Hitler
durante la Guerra Civil.

00:32:32.080 --> 00:32:35.920
Entonces ahí habla de cómo los soldados
y brutales y que es algo que aparece

00:32:35.920 --> 00:32:40.680
reflejado en muchos libros
de gente del siglo y lo aplica al siglo 19

00:32:41.200 --> 00:32:43.680
y que me parece fundamental

00:32:43.680 --> 00:32:49.000
si hablamos luego,
si hablamos de por qué

00:32:49.120 --> 00:32:54.120
los soldados hablan, he dicho que lo
Lo que determina una guerra

00:32:54.120 --> 00:32:56.680
es la violencia,
pero lo otro que determina

00:32:56.680 --> 00:33:00.520
es el papel del combatiente
y solo tiene una cosa que hacer

00:33:01.280 --> 00:33:05.320
en una guerra que es matar
es su único objetivo,

00:33:05.880 --> 00:33:08.560
porque de lo contrario
lo que va a hacer es ser muerto.

00:33:08.560 --> 00:33:11.600
¿Es decir,
es un combatiente en una guerra, hace eso?

00:33:11.600 --> 00:33:15.200
No, no piensa, digamos, en la nación,
piensa en la supervivencia.

00:33:15.720 --> 00:33:20.080
¿Y en este caso,
pues el libro de John Burke de Intimate

00:33:20.520 --> 00:33:24.400
History of Killing,
que analiza diferentes contextos bélicos,

00:33:24.680 --> 00:33:28.280
que luego esos contextos bélicos
que es la Segunda Guerra Mundial,

00:33:28.280 --> 00:33:33.720
la guerra de Vietnam
y no recuerdo cuál es la otra guerra, eh?

00:33:34.680 --> 00:33:37.480
Hace conexiones con

00:33:37.480 --> 00:33:42.800
y de contextos del siglo 19,
pues es muy fundamental,

00:33:42.840 --> 00:33:45.960
pues también analiza el papel del cuerpo,

00:33:45.960 --> 00:33:49.680
de las emociones, de la masculinidad,
de la violencia cotidiana.

00:33:49.680 --> 00:33:52.680
Y yo creo que es uno de los libros. Claro.

00:33:53.040 --> 00:33:56.640
Y luego hay un un cada vez

00:33:56.840 --> 00:34:00.800
una mayor preocupación en esa relación
que hay entre guerra

00:34:01.000 --> 00:34:05.600
para paramilitarismo en algunos casos
o violencia de posguerra

00:34:05.800 --> 00:34:07.080
y el periodo de posguerra.

00:34:07.080 --> 00:34:12.880
Parece que en la historiografía se ha
aplicado una especie de de idea en el que

00:34:13.840 --> 00:34:15.520
la guerra

00:34:15.520 --> 00:34:17.640
eh termina cuando

00:34:17.640 --> 00:34:21.280
lo dice el historiador, es decir,
la Primera Guerra mundial o la guerra

00:34:21.280 --> 00:34:25.720
carlista o las guerras napoleónicas
terminan en tal periodo.

00:34:26.000 --> 00:34:29.160
¿Sin embargo,
que pasa en el periodo posterior?

00:34:29.160 --> 00:34:34.280
Entonces esa continuidad
de la violencia de ciertas eh eh

00:34:35.000 --> 00:34:38.280
dinámicas sociales
que se dan en los contextos

00:34:38.280 --> 00:34:42.160
bélicos, se continúan durante la
posguerra, ya no solo

00:34:42.160 --> 00:34:45.880
todos esos estudios sobre, digamos,
lo que es la

00:34:46.920 --> 00:34:49.920
eh, los aspectos más psicológicos

00:34:49.920 --> 00:34:52.920
que es el mi actual objetivo de

00:34:53.240 --> 00:34:55.920
línea de investigación,

00:34:55.920 --> 00:34:58.600
sino pues otros aspectos.

00:34:58.600 --> 00:35:02.160
Es decir, no hay una
separación tan nítida entre guerra y paz.

00:35:02.160 --> 00:35:05.840
Cuando se firma un armisticio
no se inicia la paz, todo lo contrario.

00:35:06.200 --> 00:35:09.200
Simplemente hay que, por ejemplo,

00:35:09.200 --> 00:35:11.440
leer el libro de de

00:35:12.520 --> 00:35:14.600
de de que lo

00:35:14.600 --> 00:35:17.880
que me parece uno
de los mejores historiadores que hay en

00:35:18.480 --> 00:35:22.240
en en Europa
que se llama, que se llama Continente

00:35:22.360 --> 00:35:27.080
salvaje, la la traducción al castellano
y en el que se observa, en el

00:35:27.080 --> 00:35:31.160
que analiza la violencia
después de firmar los tratados de paz

00:35:31.160 --> 00:35:35.000
y la violencia que los aliados perpetraron
contra los italianos, contra los

00:35:35.560 --> 00:35:40.360
los franceses aliados,
contra los italianos fascistas

00:35:41.200 --> 00:35:44.680
y contra todos aquellos que habían
colaborado con el fascismo.

00:35:44.960 --> 00:35:47.920
Esto se puede aplicar al siglo
19 de una manera,

00:35:47.920 --> 00:35:51.720
eh, Clara
Es algo que cada vez está aplicando más.

00:35:51.720 --> 00:35:55.680
La obra, por ejemplo, de Álvaro
París está cada vez más dirigida en ese,

00:35:55.680 --> 00:36:00.880
en ese aspecto,
las obras de Alberto de Pablos,

00:36:00.880 --> 00:36:06.160
de la Complutense también,
y digamos de alguna forma en esos análisis

00:36:06.160 --> 00:36:11.080
de los conflictos bélicos se
se digamos que hay una relación.

00:36:11.560 --> 00:36:16.200
Si nos vamos al caso español,
pues hay, digamos algunos autores que

00:36:16.440 --> 00:36:19.280
que recogen lo que se
está trabajando fuera.

00:36:19.280 --> 00:36:25.160
Pues tengo que citar al caso de Javi
Rodrigo, que ha escrito varios libros

00:36:25.160 --> 00:36:28.160
hace poco escribió

00:36:28.160 --> 00:36:32.760
un libro que se llamaba La guerra.

00:36:32.760 --> 00:36:38.200
Bueno, un libro que está en presente
y pasado publicado en el año 2025,

00:36:38.200 --> 00:36:43.200
que es un libro digamos teórico
sobre los conflictos bélicos.

00:36:43.480 --> 00:36:46.480
Ahí Eduardo
González Callejas, José Manuel Seijas.

00:36:48.920 --> 00:36:50.040
James Macías

00:36:50.040 --> 00:36:53.040
en el en el que meten todos estos aspectos

00:36:53.280 --> 00:36:56.280
de los que eh digamos habla

00:36:56.400 --> 00:36:59.920
y cuál es la la situación, digamos,

00:36:59.920 --> 00:37:03.520
entre lo que se escribe en el mundo,

00:37:03.520 --> 00:37:06.520
en el mundo, digamos

00:37:06.840 --> 00:37:10.480
historiográfico, es decir,
el papel de la experiencia de combate,

00:37:10.480 --> 00:37:14.840
la cultura de guerra, la ideología
o no ideología de los combatientes,

00:37:14.840 --> 00:37:17.960
el papel de los veteranos y la memoria,
la emoción,

00:37:18.520 --> 00:37:21.520
el trauma, la subjetividad.

00:37:21.880 --> 00:37:24.880
¿Cuál es su papel, digamos, en la ficción,

00:37:25.760 --> 00:37:30.520
sobre todo del siglo 19,
que es donde yo creo que más predomina

00:37:30.520 --> 00:37:31.960
la novela histórica en España,

00:37:31.960 --> 00:37:36.000
pues hay muy poca novela histórica,
descontando de la guerra civil, eh?

00:37:36.000 --> 00:37:37.480
¿En España?

00:37:37.480 --> 00:37:40.000
Pues para mí muy poca.

00:37:40.000 --> 00:37:42.000
Y ese es, digamos, el gran problema.

00:37:42.000 --> 00:37:46.800
He hablado de los textos de de Pérez
Reverte, que es quizá el gran EH,

00:37:47.240 --> 00:37:51.480
no el gran literato, sino el gran vendedor
de ese periodo histórico.

00:37:51.480 --> 00:37:55.560
¿Hay otros que siguen en la misma línea
y que yo no

00:37:55.920 --> 00:37:58.920
pienso que recojan digamos,

00:37:59.520 --> 00:38:03.320
eh, estos aspectos de los que se
están tratando, eh?

00:38:03.320 --> 00:38:06.560
Quizá para la Guerra Civil
sí que hay algún cambio más,

00:38:06.560 --> 00:38:10.200
en este caso de esta colabora
de Paco Cerdán principalmente

00:38:11.320 --> 00:38:12.200
porque sí que pienso

00:38:12.200 --> 00:38:15.400
que entra en estos aspectos más sociales.

00:38:15.400 --> 00:38:21.400
No metería a lo mejor a mí personalmente,
eh, pero sí que lo metería.

00:38:21.400 --> 00:38:26.440
Pero Pérez-Reverte a pesar de eso,
pues no, no entra en la ficción.

00:38:26.440 --> 00:38:28.360
Sobre el siglo 19 tampoco.

00:38:28.360 --> 00:38:31.480
Yo creo que afición del siglo 19
no, no analiza

00:38:31.480 --> 00:38:36.160
esa, digamos,
esa complejidad del del del combatiente

00:38:36.160 --> 00:38:40.400
como sí que se puede
puede aparecer en en en el siglo 20,

00:38:40.800 --> 00:38:44.240
eh, libros, por ejemplo,
como el de Christopher Brown

00:38:44.240 --> 00:38:47.760
y que tuvo un excelente documental
que dura una hora.

00:38:47.760 --> 00:38:51.440
Es decir, y recomiendo a todo el mundo
que se llama Ordinariamente,

00:38:51.760 --> 00:38:57.480
en el que participan varios autores
como son Knights, el psicólogo,

00:38:57.760 --> 00:39:02.560
como puede ser el propio Eh, eh eh.

00:39:02.720 --> 00:39:04.360
¿Robert Gervás, eh?

00:39:04.360 --> 00:39:07.480
Ah, y Cristopher Browning,
en el que analizan

00:39:07.720 --> 00:39:11.320
por qué el soldado mata y cuáles son
sus consecuencias psicológicas.

00:39:11.880 --> 00:39:14.120
Eh, no aparecen. También

00:39:15.120 --> 00:39:17.680
influye mucho el papel de las fuentes.

00:39:17.680 --> 00:39:21.080
Yo pienso que esto
para otros contextos sociales

00:39:21.440 --> 00:39:24.880
tenemos una variedad de fuentes
más importantes,

00:39:24.880 --> 00:39:27.720
pero las fuentes son son,
digamos, fundamentales.

00:39:27.720 --> 00:39:30.600
Y aquí, eh, digamos, eh,

00:39:30.600 --> 00:39:34.240
los diarios, las, eh,

00:39:34.240 --> 00:39:38.440
los escritos sobre
las experiencias bélicas se centran más

00:39:38.440 --> 00:39:42.840
en reivindicar los aspectos heroicos,
porque era lo que realmente esperaba.

00:39:42.840 --> 00:39:45.120
La sociedad, digamos, encontrar.

00:39:45.120 --> 00:39:48.320
Y tenemos, digamos, digamos, ese problema

00:39:48.320 --> 00:39:52.440
y esa, esa falta, digamos,
a lo mejor de fuentes.

00:39:52.440 --> 00:39:54.440
Es cierto que hay fuentes muy relevantes

00:39:54.440 --> 00:39:57.160
que canalizan, digamos,
la crudeza de la guerra,

00:39:57.160 --> 00:40:01.360
pero a lo mejor no están,
digamos, representadas en los libros.

00:40:01.360 --> 00:40:02.920
Y luego otra parte de la ficción

00:40:02.920 --> 00:40:06.040
que me parece importante
es su parte, digamos, política.

00:40:06.400 --> 00:40:10.440
En este caso vemos como hay una,
un, digamos, un retroceso.

00:40:10.840 --> 00:40:13.640
Si ha habido un avance en ciertos

00:40:13.640 --> 00:40:17.320
autores, ha habido un retroceso
por parte de de partidos políticos

00:40:17.320 --> 00:40:21.040
como puede ser Vox,
en el que recogen actos

00:40:21.040 --> 00:40:25.400
supuestamente heroicos
de ciertos personajes de la historia

00:40:25.400 --> 00:40:29.160
del siglo 19
y del siglo 18 y del siglo 17.

00:40:29.240 --> 00:40:32.240
Para otra vez reivindicar, digamos,

00:40:32.480 --> 00:40:36.360
esa idea de la nación como algo, digamos,

00:40:37.440 --> 00:40:40.080
eh, de intrínseco.

00:40:40.080 --> 00:40:45.760
¿Y esa abnegación de esos soldados
que son capaces de, de de motivarse, de

00:40:45.760 --> 00:40:51.000
si el papel de ese soldado mutilado
como algo positivo, eh?

00:40:51.000 --> 00:40:55.800
Y que reivindica el papel de, digamos,
de la nación, es decir, esa nación,

00:40:56.200 --> 00:41:01.040
eh, eh, mutilada de alguna forma
es recogida

00:41:01.360 --> 00:41:05.000
discursivamente por
los nuevos partidos de extrema derecha,

00:41:05.000 --> 00:41:09.280
no solo por VOX, sino también
si podemos analizar el dos del discurso

00:41:09.280 --> 00:41:13.840
de Nigel Farage en Reino Unido
recoge muchos de estos aspectos

00:41:14.640 --> 00:41:16.960
de las batallas

00:41:16.960 --> 00:41:21.080
heroicas de de del Imperio Británico.

00:41:21.080 --> 00:41:25.600
Aparece también en en algunos casos
en algunos discursos de LePen

00:41:25.960 --> 00:41:31.520
y que de alguna forma
distorsionan en el espacio público

00:41:31.800 --> 00:41:35.120
lo que realmente significa una guerra
y por lo tanto,

00:41:35.680 --> 00:41:39.840
como conclusión final,
creo que existe un desconocimiento

00:41:39.840 --> 00:41:44.040
sobre lo que fue la
guerra, lo que es una guerra

00:41:45.200 --> 00:41:46.400
realmente

00:41:46.400 --> 00:41:49.120
y lo que se cree que es una guerra.

00:41:49.120 --> 00:41:53.240
¿Y yo pienso que esa
digamos diversidad y diferencia

00:41:53.680 --> 00:41:56.680
es uno de los aspectos a mejorar, eh?

00:41:56.720 --> 00:41:59.200
¿Cuál es el camino?

00:41:59.200 --> 00:42:02.520
Yo pienso que el camino es seguir haciendo
buena historia, hacer una historia

00:42:02.520 --> 00:42:07.160
que sea accesible y que haya, digamos,
un puente entre quienes hacen ficción

00:42:07.400 --> 00:42:10.720
y quienes hacemos historia,
digamos como disciplina

00:42:11.080 --> 00:42:16.440
para que en esa ficción
aparecen estos aspectos, digamos, eh,

00:42:16.960 --> 00:42:20.440
negativos
de lo que son los conflictos bélicos.

00:42:20.840 --> 00:42:23.200
Y hasta aquí mi intervención.

00:42:23.200 --> 00:42:26.200
Y si me escapo corriendo,

00:42:26.400 --> 00:42:29.400
disculparme porque tengo una clase,

00:42:29.520 --> 00:42:34.000
porque en la que los terceros
somos muy modernos y hacemos cursos

00:42:34.000 --> 00:42:37.720
de humanidades para otras disciplinas
y nos lo ponen a la hora de comer,

00:42:38.040 --> 00:42:42.040
entonces a lo mejor me tengo que ir
y no estar en la sesión de debate.

00:42:42.320 --> 00:42:44.320
Hasta aquí mi intervención.

00:42:44.320 --> 00:42:47.320
Muchísimas gracias por todo y espero que

00:42:47.520 --> 00:42:51.280
haya servido de algo
y se haya sido relativamente interesante.

00:42:51.400 --> 00:42:52.080
Muchas gracias.

00:42:56.360 --> 00:42:58.120
Bueno, muchas gracias.

00:42:58.120 --> 00:43:01.120
¿Eh, Has puesto sobre la mesa

00:43:01.440 --> 00:43:03.800
las relaciones entre historia

00:43:03.800 --> 00:43:08.160
y literatura para abordar la guerra, eh?

00:43:08.160 --> 00:43:11.480
Y has puesto en tu recorrido
historiográfico

00:43:11.600 --> 00:43:15.880
encima de la mesa dos cuestiones que a mí
me parecen importantes.

00:43:15.880 --> 00:43:20.680
Una, el paso de los alguien a los nadie
al estudio de los alguien, a los nadie.

00:43:21.280 --> 00:43:24.280
¿Y por otro lado, eh, algo que

00:43:24.720 --> 00:43:29.040
eh me parece también destacable
y que pertenece a la crítica,

00:43:29.040 --> 00:43:31.040
una crítica historiográfica

00:43:31.040 --> 00:43:34.040
importante dentro de los estudios
de la historia militar, que es

00:43:34.960 --> 00:43:36.400
cuando acaba la guerra, no?

00:43:36.400 --> 00:43:40.600
Los espacios de posguerra
como espacios violentos no restringirse

00:43:40.600 --> 00:43:44.760
únicamente al momento del conflicto,
sino a los conflictos.

00:43:45.240 --> 00:43:48.720
Y son dos cuestiones interesantes
que han venido a renovar de alguna forma,

00:43:49.640 --> 00:43:50.920
eh La historiografía.

00:43:50.920 --> 00:43:54.840
Y como bien ha dicho Fran,
no solo la historiografía

00:43:54.840 --> 00:43:58.600
sobre el momento presente,
sino que eso se puede trasladar

00:43:59.160 --> 00:44:01.680
a otros momentos históricos
dependiendo de las fuentes.

00:44:01.680 --> 00:44:06.520
Seguimos con nuestro recorrido en nuestra
mesa y ahora va a hablar,

00:44:07.480 --> 00:44:10.000
eh, Oliver Zimmerman,

00:44:10.000 --> 00:44:15.640
de la Universidad de Pasa Alemania
y nos va a hablar de la deconstrucción

00:44:15.640 --> 00:44:19.600
literaria de un mito, el anti Sebastián
ismo de la literatura portuguesa.

00:44:19.600 --> 00:44:25.240
Durante los años de la guerra
se va hasta mil 808.822.

00:44:25.960 --> 00:44:28.960
El profesor Zimmerman es.

00:44:30.760 --> 00:44:32.480
Doctor

00:44:32.480 --> 00:44:37.280
por la Universidad de Salzburgo
con una tesis sobre la autoimagen

00:44:37.280 --> 00:44:43.440
y la imagen
ajena recíproca de Portugal y España en.

00:44:43.440 --> 00:44:46.680
Entre sus principales
líneas de investigación, esta,

00:44:48.400 --> 00:44:52.000
mmm todo enfocado sobre la Península
Ibérica, la transferencia

00:44:52.000 --> 00:44:55.400
cultural, la imma go logía

00:44:55.960 --> 00:44:58.960
y la censura desde el siglo 16.

00:45:00.200 --> 00:45:04.160
Además, también se ocupa de cuestiones
de la literatura del terror

00:45:04.160 --> 00:45:08.240
en las autoras
latinoamericanas del siglo 21.

00:45:08.240 --> 00:45:13.800
Con todo esto
le damos paso al profesor Zimmerman.

00:45:16.080 --> 00:45:17.160
Hola.

00:45:17.160 --> 00:45:18.880
¿Me oís bien?

00:45:18.880 --> 00:45:21.880
Sí, perfectamente. Perfecto.

00:45:22.120 --> 00:45:26.560
Pues sí, querido Israel, muchas gracias
por por esta bonita presentación.

00:45:27.040 --> 00:45:30.760
Y muchas gracias también
por la invitación a estas jornadas

00:45:30.760 --> 00:45:33.760
y por la oportunidad
de dar una conferencia.

00:45:34.280 --> 00:45:38.120
Por supuesto, sería mucho mejor
estar allí con vosotros en Madrid,

00:45:38.120 --> 00:45:41.120
pero seguro que en el futuro

00:45:41.120 --> 00:45:43.440
podremos reencontrarnos en en persona.

00:45:43.440 --> 00:45:46.440
¿Eso espero, eh?

00:45:47.240 --> 00:45:50.800
¿Voy compartiendo en mi pantalla,

00:45:52.600 --> 00:45:55.960
así ya se ve perfecto, eh?

00:45:57.400 --> 00:45:59.840
¿Una aclaración eh?

00:45:59.840 --> 00:46:02.760
Ahora

00:46:02.760 --> 00:46:04.760
una aclaración previa.

00:46:04.760 --> 00:46:08.080
Mi ponencia no trata exactamente
sobre novelas históricas,

00:46:08.080 --> 00:46:11.080
pero sí sobre un tema del siglo 19 que une

00:46:11.080 --> 00:46:14.280
la historia, la realidad
y el mito con la literatura.

00:46:14.760 --> 00:46:18.080
¿Es que al principio
no sabía que fuera una una jornada

00:46:18.080 --> 00:46:23.600
internacional de novela histórica,
hasta que recibí el correo de Antonio eh?

00:46:23.600 --> 00:46:27.160
Israel me había dicho que podía
ser cualquier tema

00:46:27.520 --> 00:46:29.440
relacionado con el siglo 19.

00:46:29.440 --> 00:46:33.320
Y bueno, pues esto eh bien,

00:46:34.000 --> 00:46:37.000
quiero comentar, pero espera, espera,
espera, espera, espera.

00:46:37.400 --> 00:46:38.920
Esto necesita una precisión.

00:46:41.080 --> 00:46:43.240
Porque a ver,

00:46:43.240 --> 00:46:44.440
eso necesita una precisión.

00:46:44.440 --> 00:46:48.840
No es un A ver,
esta es una serie de de congresos

00:46:48.840 --> 00:46:52.840
que inició el profesor Antonio Huertas.

00:46:52.840 --> 00:46:55.840
Por supuesto que, eh, partía

00:46:56.200 --> 00:46:58.720
de la cuestión de la novela histórica.

00:46:58.720 --> 00:47:03.640
Pero decidimos abrir un poco
a todo lo relativo al siglo 19.

00:47:04.120 --> 00:47:07.240
Entonces no te dije nada mal

00:47:07.600 --> 00:47:10.720
diciéndote
que como puedes ver en el programa,

00:47:11.200 --> 00:47:15.760
muchas de las ponencias no se restringen
a la cuestión de la novela histórica,

00:47:15.760 --> 00:47:19.560
sino que se restringen a algo vinculado

00:47:19.840 --> 00:47:23.000
a tópicos y cuestiones vinculadas al 19.

00:47:23.560 --> 00:47:27.000
Es decir, hemos abierto esto

00:47:27.000 --> 00:47:31.000
porque hemos decidido darle contexto
contextos filosóficos,

00:47:31.000 --> 00:47:35.320
históricos, historiográficos
a esas novelas del siglo 19.

00:47:35.400 --> 00:47:37.360
Por lo tanto, no es que.

00:47:37.360 --> 00:47:42.480
¿No entren en la actividad, eh?

00:47:42.640 --> 00:47:45.880
Temas y perspectivas que

00:47:45.880 --> 00:47:49.560
no sean únicamente de la
novela histórica, aunque el

00:47:50.760 --> 00:47:53.440
tópico o el

00:47:53.440 --> 00:47:56.440
la línea del Congreso se titule así.

00:47:56.800 --> 00:47:58.560
Sí, sí, no era, era solo.

00:47:58.560 --> 00:48:02.320
Pues te metió un pequeño susto
porque pensaba que

00:48:02.600 --> 00:48:06.440
tal vez tú pensabas que que esa literatura
que voy a presentar, que son,

00:48:06.760 --> 00:48:11.680
que son como novelas históricas,
que, que, que se preocupan del puerto, del

00:48:11.720 --> 00:48:16.280
del Sebastián ismo, anti Sebastián, ismo,
pero no lo son.

00:48:16.280 --> 00:48:18.640
O sea, por eso era Saulo.

00:48:18.640 --> 00:48:20.480
Parece que me dio un pequeño susto

00:48:20.480 --> 00:48:23.920
al ver el
el tema central de la novela histórica.

00:48:23.920 --> 00:48:25.200
Y yo.

00:48:25.200 --> 00:48:29.240
Pero yo
Pero yo no pienso nada de lo que piensas.

00:48:29.240 --> 00:48:31.040
O sea, no pienso nada. ¿No?

00:48:31.040 --> 00:48:33.240
Tú, tú piensa lo que quieras. Yo no.

00:48:33.240 --> 00:48:35.280
No es por nada.

00:48:35.280 --> 00:48:38.280
Y no te preocupes, es.

00:48:39.040 --> 00:48:40.600
Tiene gran amplitud.

00:48:40.600 --> 00:48:42.560
O sea. No, no está restringido.

00:48:42.560 --> 00:48:47.040
Eso si ves el programa, hay muchísimas
ponencias que no se restringen a eso.

00:48:47.040 --> 00:48:50.800
¿Hemos querido darle precisamente
un carácter interdisciplinar,

00:48:50.800 --> 00:48:55.760
un carácter inter epocal
y nuevas perspectivas que ayuden

00:48:56.040 --> 00:48:59.320
a entender muchas de las cosas del 19,
como nos ha hecho ahora

00:48:59.800 --> 00:49:04.880
el profesor Leira, que nos ha hecho
entender muchas cosas de las guerras,

00:49:05.160 --> 00:49:09.080
etcétera
A partir de un trabajo comparativo, no?

00:49:09.440 --> 00:49:12.680
Es decir, todo suma. ¿Es cierto que

00:49:13.840 --> 00:49:15.400
estamos acostumbrados a

00:49:15.400 --> 00:49:19.480
micro focalizar las cuestiones

00:49:19.480 --> 00:49:22.600
en los temas, etcétera eh?

00:49:22.720 --> 00:49:26.880
¿Pero como además nosotros
pienso que todos, tanto Antonio como yo,

00:49:26.880 --> 00:49:31.160
estamos cansados
de que todo sea tan estricto, eh?

00:49:31.240 --> 00:49:34.800
Pues que hemos abierto un poco las cosas
y tratamos de,

00:49:35.800 --> 00:49:38.280
eh integrar y darle

00:49:38.280 --> 00:49:41.640
perspectiva, perspectivas
diferentes. ¿No?

00:49:42.280 --> 00:49:45.680
Ahora no te sientas incómodo, habla de
lo que te dé la gana, di lo que quiero

00:49:46.000 --> 00:49:46.600
y claro.

00:49:46.600 --> 00:49:51.280
No, no, claro y claro, no solo eso,
no solo lo quería de comunicar,

00:49:51.280 --> 00:49:54.320
pero ahora, ahora, después de ceder
el programa, eh

00:49:54.400 --> 00:49:57.960
en detalle y pues eso.

00:49:58.160 --> 00:50:00.760
De nuevo muchas gracias por la invitación.

00:50:00.760 --> 00:50:04.480
Es un tema sobre el que ya
trabajé hace unos años.

00:50:04.480 --> 00:50:08.160
Desde entonces,
lamentablemente no me ha vuelto

00:50:08.360 --> 00:50:11.360
a dar la posibilidad de profundizarlo.

00:50:11.480 --> 00:50:14.080
¿Mmm de no sea tanto como

00:50:14.080 --> 00:50:17.160
lo quisiera, pero ahora es

00:50:18.280 --> 00:50:19.440
seguro que

00:50:19.440 --> 00:50:22.400
que sería que será bueno en eh,

00:50:22.400 --> 00:50:25.400
pues presentar otra vez eh

00:50:25.840 --> 00:50:28.000
los resultados en cuanto a esta

00:50:28.000 --> 00:50:31.760
a esta guerra, tierras elásticas, eh?

00:50:32.080 --> 00:50:33.920
¿Y eso, eh?

00:50:33.920 --> 00:50:36.400
Voy a hablar también
sobre todas las obras que se

00:50:36.400 --> 00:50:40.000
que se publicaron
acerca de la temática de esta polémica

00:50:40.360 --> 00:50:44.800
y puede que también, eh
haya entre los textos,

00:50:46.000 --> 00:50:49.360
pues algo que se podría considerar

00:50:49.920 --> 00:50:52.920
como como novela histórica
o cuento histórico,

00:50:53.320 --> 00:50:57.960
o si en todo caso son
tiene mucho que ver con con esa historia,

00:50:57.960 --> 00:51:03.040
toda esa historia desde Bastián mismo,
ese mito y.

00:51:03.760 --> 00:51:05.960
¿Y eso, eh?

00:51:05.960 --> 00:51:08.160
Pues eh, de nuevo muchas gracias.

00:51:08.160 --> 00:51:12.040
¿Y yo voy comenzando con con una cita, eh,

00:51:13.560 --> 00:51:16.960
con una cita bastante reveladora, eh?

00:51:17.320 --> 00:51:20.040
En cuanto a las citas, quiero, eh,

00:51:20.040 --> 00:51:21.840
me gustaría mencionar antes que nada,

00:51:21.840 --> 00:51:25.120
que en las diapositivas
aparecen en los originales portugueses

00:51:25.640 --> 00:51:28.480
y yo si las leo las voy a leer

00:51:28.480 --> 00:51:31.960
en traducción española
porque se me da más fácil al hablar.

00:51:32.360 --> 00:51:37.200
O sea, el también hablo en portugués,
ese no es el problema, pero cuando estoy

00:51:37.240 --> 00:51:41.040
aquí presentando me resulta más fácil

00:51:41.040 --> 00:51:44.040
quedarme en una de las de las dos lenguas,

00:51:44.440 --> 00:51:46.760
pues es la cita

00:51:46.760 --> 00:51:50.720
que se podría esperar de una nación
en la que la mitad de sus individuos

00:51:50.720 --> 00:51:53.920
espera al Mesías y la otra al rey
Don Sebastián.

00:51:54.680 --> 00:51:58.600
Estas palabras,
supuestamente pronunciadas por el filósofo

00:51:58.840 --> 00:52:02.680
y científico francés
son Baptist de los 11 Dallas Best

00:52:03.200 --> 00:52:07.560
en el siglo 18 y citadas
en una carta de un autor portugués

00:52:07.560 --> 00:52:12.480
anónimo del siglo 19,
nos permiten deducir tres observaciones.

00:52:13.560 --> 00:52:15.200
En primer lugar,

00:52:15.200 --> 00:52:19.360
indican que en el Portugal del siglo 18
hubo un número considerable

00:52:19.360 --> 00:52:22.360
de personas que siguieron
la tradición de Sebastián ismo.

00:52:22.840 --> 00:52:26.640
En segundo lugar, atestiguan
de manera inequívoca

00:52:26.640 --> 00:52:29.720
que en la Francia del siglo 18
o en intelectuales

00:52:29.720 --> 00:52:33.640
cuya idea sobre el pueblo
portugués se basaba en la información

00:52:34.000 --> 00:52:37.320
de que los portugueses
seguían la creencia mesiánica,

00:52:38.200 --> 00:52:40.360
considerando este despreciable

00:52:40.360 --> 00:52:43.480
y perjudicial para toda la nación.

00:52:44.320 --> 00:52:47.480
Y en tercer lugar,
dan a entender la importancia

00:52:47.480 --> 00:52:51.000
de dicho fenómeno en la sociedad
portuguesa, aún en.

00:52:51.200 --> 00:52:56.320
A principios del siglo 19,
puesto que aparecieron en esta carta

00:52:56.320 --> 00:53:00.400
que además lleva en su título
la denominación Guerra.

00:53:00.400 --> 00:53:03.200
Sebastián.

00:53:03.200 --> 00:53:07.200
El hecho de que el autor anónimo
hable en su carta de una guerra.

00:53:07.280 --> 00:53:08.560
En ese contexto.

00:53:08.560 --> 00:53:12.920
Declarándose él mismo imparcial,
sugiere una fuerte polémica en aquella

00:53:12.920 --> 00:53:15.920
época
entre ciertos intelectuales portugueses,

00:53:16.000 --> 00:53:19.360
algunos de los cuales condenaron
a Sebastián mismo,

00:53:19.720 --> 00:53:24.760
mientras que otros defendieron
las posiciones de ese movimiento mesiánico

00:53:25.800 --> 00:53:27.640
en el bando de los adversarios.

00:53:27.640 --> 00:53:32.120
El rechazo, o mejor dicho,
el rencor de algunos, era tan grande

00:53:32.800 --> 00:53:37.120
que decidieron incluso componer
obras literarias contra esa secta

00:53:37.600 --> 00:53:42.120
con el fin de ridiculizarla
y, por así decirlo,

00:53:42.120 --> 00:53:45.120
depurar la mente de sus partidarios.

00:53:47.320 --> 00:53:51.520
Eh, tales manifestaciones literarias
con un marcado

00:53:51.520 --> 00:53:55.360
carácter, eh anticipaste En esta
estarán en el centro de mi ponencia.

00:53:56.000 --> 00:53:58.600
Sin embargo, antes
quiero decir unas palabras

00:53:58.600 --> 00:54:01.600
sobre Sebastián mismo
y la evolución del mito.

00:54:02.320 --> 00:54:07.080
El Sebastián mismo se define comúnmente
como un movimiento profético y mesiánico

00:54:07.080 --> 00:54:10.480
basado en la creencia
de que el rey portugués Sebastián,

00:54:11.000 --> 00:54:15.240
desaparecido en las batallas de alcance
a vivir, regresará a Portugal

00:54:15.240 --> 00:54:18.440
una mañana de niebla
para conducir al país hacia

00:54:18.440 --> 00:54:21.440
una nueva era de esplendor.

00:54:21.680 --> 00:54:25.120
Tiene su origen en una sociedad aún
no secularizada,

00:54:25.120 --> 00:54:29.440
que establece una conexión
entre la vida individual y colectiva

00:54:29.800 --> 00:54:35.080
y los elementos sobrenaturales, así
como un fuerte vínculo con la fe religiosa

00:54:36.320 --> 00:54:37.240
a lo largo

00:54:37.240 --> 00:54:40.480
de los
altibajos de la historia portuguesa.

00:54:40.800 --> 00:54:45.400
Este fenómeno se vio marcado
por una serie de escritos propagandísticos

00:54:45.400 --> 00:54:50.080
y polémicos surgidos
a raíz de las circunstancias cambiantes

00:54:50.080 --> 00:54:54.200
de las distintas
épocas, explicando dichos altibajos.

00:54:54.200 --> 00:54:58.360
También la amplia difusión
y la larga duración del Sebastián mismo.

00:55:00.760 --> 00:55:03.760
La evolución del mito se puede resumir
en cinco etapas.

00:55:04.120 --> 00:55:09.640
Como primera etapa se puede constatar
un proceso de rápida manifestación tras

00:55:09.640 --> 00:55:13.920
el inicio de la Unión Ibérica
y la pérdida de la independencia

00:55:13.920 --> 00:55:19.120
que supuso esta de especial importancia
son las tropas mesiánicas de Gonzalo

00:55:20.000 --> 00:55:22.760
Daza que supieron una interpretación

00:55:22.760 --> 00:55:25.760
situacionista en aquel entonces.

00:55:25.800 --> 00:55:28.800
En los tiempos
de la Guerra de la Restauración,

00:55:29.200 --> 00:55:32.840
el Sebastián mismo se convirtió
en parte de la memoria colectiva,

00:55:33.000 --> 00:55:38.680
siendo ahora Juan 4.º el nuevo encubierto,
el encubierto, Por fin aparecido.

00:55:40.720 --> 00:55:42.720
Tras la restauración,

00:55:42.720 --> 00:55:46.040
cuando la situación en el país
por fin se había tranquilizado.

00:55:46.600 --> 00:55:51.560
Se puede constatar cierto agotamiento
del mito que en el siglo de las Luces

00:55:51.560 --> 00:55:54.680
se vio confrontado
con un creciente rechazo.

00:55:55.600 --> 00:55:59.640
Como enseguida veremos más detalladamente
durante los años de crisis

00:55:59.640 --> 00:56:04.960
de las primeras décadas del siglo 19,
el Sebastián mismo ganó un nuevo impulso

00:56:06.160 --> 00:56:09.560
y finalmente, después
de la revolución liberal

00:56:09.560 --> 00:56:12.560
se consolidó
como elemento folclórico de la cultura

00:56:12.560 --> 00:56:15.560
portuguesa.

00:56:17.160 --> 00:56:19.000
¿Bien, eh?

00:56:19.000 --> 00:56:22.800
Veamos ahora con más detalle
los acontecimientos.

00:56:22.800 --> 00:56:27.120
En el primer 4.º del siglo 19,
las invasiones francesas marcaron

00:56:27.120 --> 00:56:31.480
un periodo convulso para Portugal,
siendo la ausencia de la costa portuguesa.

00:56:31.480 --> 00:56:35.800
Es la consecuencia más significativa
de aquellos años, ya que llevó

00:56:35.800 --> 00:56:41.080
a que generales ingleses ejercieron
el gobierno de facto en el país,

00:56:41.360 --> 00:56:44.280
generando para muchos una situación anual

00:56:44.280 --> 00:56:47.840
análoga a la de 1580.

00:56:48.520 --> 00:56:52.440
En ese contexto resurgieron las esperanzas
de un libertador

00:56:52.480 --> 00:56:56.880
o salvador para el pueblo portugués,
eco de una tradición que buscaba

00:56:56.880 --> 00:57:02.640
en un personaje excepcional la salida
a la amenaza externa y la crisis interna.

00:57:03.880 --> 00:57:06.720
El Sebastián
mismo recibió un nuevo impulso

00:57:06.720 --> 00:57:10.960
manifestándose también en formas escritas
como folletos y tratados.

00:57:11.560 --> 00:57:15.960
Así apareció
una versión erudita o letrada del mito

00:57:16.400 --> 00:57:19.160
junto a la interpretación más popular,

00:57:19.160 --> 00:57:22.560
lo que ensanchó su alcance y complejidad.

00:57:23.400 --> 00:57:26.160
Sin embargo, esta vez

00:57:26.160 --> 00:57:29.760
enfrentó fuertes contraataques
de los oponentes

00:57:29.760 --> 00:57:33.120
al mito, dando lugar
a una verdadera guerra de plumas.

00:57:34.000 --> 00:57:37.080
Fue un período de intensa
polémica editorial

00:57:37.080 --> 00:57:40.920
que tuvo su punto culminante
ya durante los años de las invasiones

00:57:40.920 --> 00:57:45.280
francesas, pero se publicaron textos pro
y contra el Sebastián mismo

00:57:45.280 --> 00:57:49.760
hasta la instalación
de la monarquía constitucional más de 40.

00:57:49.760 --> 00:57:52.360
En suma.

00:57:52.360 --> 00:57:58.240
Y de todos estos textos
voy a presentar a continuación

00:57:58.240 --> 00:58:03.640
tan solo dos, siendo el primero eh
Este aquí con el título

00:58:04.040 --> 00:58:09.640
o Sebastián está desengañado a su
a costa de José Agustín de Macedo.

00:58:14.440 --> 00:58:15.520
Macedo fue

00:58:15.520 --> 00:58:19.080
primero fraile de la Orden
de los Cristianos en Lisboa,

00:58:19.360 --> 00:58:22.760
pero fue expulsado de la orden
y enviado al convento

00:58:22.840 --> 00:58:26.560
La gracia de Évora,
tras reiteradas acusaciones

00:58:26.560 --> 00:58:30.360
de robo de libros
y de vivir públicamente en concubinato.

00:58:30.880 --> 00:58:34.360
Tras pasar un tiempo en prisión,
su futura carrera quizás

00:58:34.360 --> 00:58:38.080
no hubiera sido muy prometedora
si su relación con la Reina

00:58:38.080 --> 00:58:41.080
María Primera no hubiera sido tan buena.

00:58:41.320 --> 00:58:44.680
Fue ella quien hizo posible su liberación
y el cargo

00:58:44.680 --> 00:58:47.680
que pronto ocupó el de predicador real

00:58:49.000 --> 00:58:52.040
Macedo era defensor de la monarquía

00:58:52.440 --> 00:58:56.120
y la monarquía absoluta,
la pureza de la fe

00:58:56.800 --> 00:58:59.440
y un catolicismo tradicional

00:58:59.440 --> 00:59:01.720
y adversario de los jesuitas.

00:59:01.720 --> 00:59:06.040
Ideas liberales en general,
los masones y los evangelistas.

00:59:06.800 --> 00:59:09.240
En cuanto a su carácter,
se le puede describir

00:59:09.240 --> 00:59:12.680
como un polemista intelectual
y un crítico agresivo.

00:59:13.120 --> 00:59:16.640
Esto se refleja en su vasta
obra de diferentes géneros literarios.

00:59:16.880 --> 00:59:21.920
En total, más de 200 textos, entre ellos
un ensayo anti Sebastián Histoire.

00:59:23.320 --> 00:59:26.720
Este ensayo me lleva a su pieza teatral

00:59:26.720 --> 00:59:31.320
que os quiero presentar
un Sebastián desengañado.

00:59:31.320 --> 00:59:36.400
El Sur gusta es una comedia en prosa
con algunas composiciones breves

00:59:36.400 --> 00:59:40.880
en verso que consta de dos actos
en el año de su finalización,

00:59:41.720 --> 00:59:44.640
la obra parece haber tenido un cierto
éxito.

00:59:44.640 --> 00:59:48.480
La trama se desarrolla en Lisboa
en el año de su estreno.

00:59:48.840 --> 00:59:53.040
La acción de la obra
se desarrolla en el espacio de 24 horas.

00:59:53.920 --> 00:59:57.960
Son en total ocho
los personajes que entran en escena.

00:59:58.600 --> 01:00:03.440
Pantaleón Ángel Bello, protagonista
de la obra, y Sebastián está convencido.

01:00:04.000 --> 01:00:09.240
Sebastiana, su hija Penteo,
el amante de Sebastiana Nunes.

01:00:09.240 --> 01:00:12.640
El hilo gurú es bachilleres pobres

01:00:12.640 --> 01:00:15.640
que engañan y roban a Pantaleón.

01:00:15.800 --> 01:00:18.440
¿José Pérez, que es amigo de Panta

01:00:18.440 --> 01:00:21.440
Liado y también Sebastián está,

01:00:21.640 --> 01:00:24.640
por lo que Sebastián debe casarse con él

01:00:25.160 --> 01:00:30.120
y Mar y Alonso Gallego,
criados de parte diablo,

01:00:31.680 --> 01:00:33.440
eh? Un aspecto digno de mención

01:00:33.440 --> 01:00:36.640
son las referencias textuales
que aparecen en la obra.

01:00:37.440 --> 01:00:39.640
Por un lado
se pueden encontrar varios poemas

01:00:39.640 --> 01:00:43.000
proféticos recitados
principalmente por Pantaleón,

01:00:43.480 --> 01:00:48.840
compuestos bien por Macedo o bien por uno
o varios de los grandes poetas

01:00:48.840 --> 01:00:52.640
proféticos portugueses,
lo cual merecería ser investigado.

01:00:53.520 --> 01:00:56.680
Por otro lado, se menciona cinco veces
el libro

01:00:57.240 --> 01:01:00.240
Sebastián Islas, del propio Macedo.

01:01:00.960 --> 01:01:03.280
Dentro de la obra es Pantaleón

01:01:03.280 --> 01:01:07.200
quien está realmente
obsesionado con este libro y con el perro.

01:01:07.280 --> 01:01:12.520
Con él dice que lo público
provocando nacer de esta manera una cierta

01:01:12.560 --> 01:01:15.560
ironía a través de estas auto referencias,

01:01:15.640 --> 01:01:18.640
además de hacer publicidad de su obra.

01:01:20.240 --> 01:01:22.960
Llegados a este punto de
las observaciones,

01:01:22.960 --> 01:01:26.760
me parece oportuno hacer un breve
resumen del contenido de la obra.

01:01:27.640 --> 01:01:30.640
Los bachilleres Nunes y logro

01:01:30.680 --> 01:01:34.920
unos pobres diablos traman
un plan para engañar y robar al Sebastián.

01:01:34.960 --> 01:01:35.520
Esta parte.

01:01:35.520 --> 01:01:37.040
Lejos de ello,

01:01:37.040 --> 01:01:40.760
haciéndose pasar por mensajeros
del comisario de la Armada del Rey,

01:01:40.760 --> 01:01:45.640
don Sebastián, lo convencen hábilmente
de que la noche siguiente llegará

01:01:45.640 --> 01:01:49.080
el rey de incógnito
para liberar al Portu portugués

01:01:49.640 --> 01:01:53.760
de los invasores franceses
para poder instalarse

01:01:53.760 --> 01:01:56.960
bien en su antiguo reino
y tener éxito en la empresa.

01:01:57.240 --> 01:02:01.400
El rey necesita mucho dinero
a este respecto de los bachilleres

01:02:01.400 --> 01:02:05.000
prometen a Pantaleón
que ocupará un alto cargo junto al rey.

01:02:05.320 --> 01:02:07.960
Si te proporciona el dinero

01:02:09.400 --> 01:02:10.040
antes de

01:02:10.040 --> 01:02:13.040
encantado,
acepta y se dirige con toda pompa.

01:02:13.880 --> 01:02:17.240
Eso quiere decir
con una armadura vieja y oxidada

01:02:17.680 --> 01:02:21.000
a la playa de Santo Amaro,
en medio de una noche brumosa

01:02:21.000 --> 01:02:25.280
para entregar el dinero al comisario
del Rey, acompañado por Nunes,

01:02:25.880 --> 01:02:28.880
llega por fin la barca con el supuesto

01:02:29.040 --> 01:02:32.040
comisario, que en realidad es Lowry,

01:02:33.000 --> 01:02:34.960
disfrazado.

01:02:34.960 --> 01:02:37.960
El resultado de esta acción es previsible

01:02:38.160 --> 01:02:41.680
Pantaleón es golpeado y robado por los dos
bachilleres.

01:02:42.480 --> 01:02:44.720
Desilusionado, regresa a casa

01:02:44.720 --> 01:02:47.920
donde se entera
de que su hija se ha fugado con su amante.

01:02:48.200 --> 01:02:52.120
Harta de las tonterías
y las ideas descabelladas de su padre

01:02:52.480 --> 01:02:55.840
y por no quiere casarse con Rosendo Pérez

01:02:57.120 --> 01:02:59.480
en un momento de completa desesperación.

01:02:59.480 --> 01:03:02.560
Antes Leao llega
incluso a desear la muerte.

01:03:02.920 --> 01:03:05.920
Pero la obra no sería una comedia

01:03:05.920 --> 01:03:08.600
si no tuviera un final feliz.

01:03:08.600 --> 01:03:11.080
Pantaleón aprendió de sus errores.

01:03:11.080 --> 01:03:13.040
Su hija le perdona parte.

01:03:13.040 --> 01:03:15.280
Leao le permite casarse contento.

01:03:15.280 --> 01:03:19.000
Su amante se muestra de repente generoso

01:03:19.000 --> 01:03:22.000
y tras esa lección de los dos bachilleres

01:03:22.160 --> 01:03:25.960
que lleva todos sus libros
proféticos y Sebastián listas.

01:03:31.560 --> 01:03:31.960
Bien.

01:03:31.960 --> 01:03:35.320
Leemos ahora algunos fragmentos
de la comedia que ilustran

01:03:35.320 --> 01:03:39.160
bien la visión
contraria al Sebastián, al situacionismo,

01:03:39.680 --> 01:03:42.480
esa secta que más cero e

01:03:42.480 --> 01:03:46.120
No solo quería denunciar
públicamente o ridiculizar.

01:03:46.680 --> 01:03:51.040
Parece además, que su intención era
instruir a los espectadores

01:03:51.040 --> 01:03:55.000
a través de los argumentos de su feroz
lucha contra los Sebastián istas.

01:03:55.520 --> 01:03:58.080
Veamos, pues, qué estrategias utilizó

01:03:58.080 --> 01:04:01.080
para convencer al público de su postura.

01:04:01.080 --> 01:04:05.720
Ya desde el comienzo de la obra se observa
que la difamación de los Sebastián lista

01:04:05.760 --> 01:04:10.960
se lleva a cabo mediante injurias
que se pronuncian abiertamente

01:04:10.960 --> 01:04:14.080
y sin disfrazar el problema
al que se refieren.

01:04:15.040 --> 01:04:17.680
Así, los dos bachilleres

01:04:17.680 --> 01:04:20.680
traman planes para engañar a Panter Leal.

01:04:20.800 --> 01:04:23.200
En opinión de Nunes, y

01:04:23.200 --> 01:04:26.760
son los mayores imbéciles e imbéciles

01:04:27.000 --> 01:04:30.800
entre todos los grupos
que defienden creencias mesiánicas.

01:04:31.000 --> 01:04:34.840
Como vemos en esta cita,
es al fin y al cabo,

01:04:34.840 --> 01:04:38.560
la estupidez de Pantaleón
basada en el hecho de que es un Sebastián,

01:04:38.560 --> 01:04:43.120
lo que hará que el plan de los dos
estafadores salga bien.

01:04:43.440 --> 01:04:45.520
Y ellos lo saben perfectamente.

01:04:45.520 --> 01:04:47.320
Como muestran estas citas,

01:04:48.760 --> 01:04:49.440
la opinión de

01:04:49.440 --> 01:04:53.040
los dos bachilleres
se ve confirmada cuando Pantaleón

01:04:53.240 --> 01:04:56.520
comienza a recitar sus poemas proféticos.

01:04:57.040 --> 01:05:00.640
Sin embargo, los insultos
no solo se refieren a Pantaleón,

01:05:00.760 --> 01:05:03.760
Pantaleón,
sino a todos los Sebastián nistas.

01:05:04.120 --> 01:05:08.760
Partiendo de esta consideración
de los dos bachilleres, el Sebastián mismo

01:05:08.800 --> 01:05:13.880
no presenta una simple estupidez
sino el origen de trastornos mentales.

01:05:14.520 --> 01:05:19.000
Otro punto de crítica por parte del autor
es la credulidad de los Sebastián nistas.

01:05:19.880 --> 01:05:23.480
De ello se aprovechan los dos bachilleres

01:05:24.120 --> 01:05:29.720
para engañar a Punta del Diablo,
inventando este poema

01:05:31.160 --> 01:05:33.520
profético entre comillas,

01:05:33.520 --> 01:05:36.640
e interpretando su contenido de manera
arbitraria,

01:05:36.880 --> 01:05:40.640
estableciendo una relación
con presagios que

01:05:40.640 --> 01:05:44.160
supuestamente tienen que ver
con la llegada del rey encubierto.

01:05:44.800 --> 01:05:48.400
La gracia de estos versos,
presumiblemente escritos por Macedo

01:05:48.400 --> 01:05:53.680
como alusión satírica a los poemas
proféticos serios entre comillas,

01:05:54.520 --> 01:05:57.240
reside en la arbitrariedad

01:05:57.240 --> 01:06:00.080
de las palabras elegidas
que pueden interpretarse

01:06:00.080 --> 01:06:03.200
de cualquier manera
dependiendo de la situación.

01:06:06.240 --> 01:06:07.000
Además de los

01:06:07.000 --> 01:06:10.000
bachilleres de los dos
bachilleres, es Penteo,

01:06:10.240 --> 01:06:14.200
el amante de Sebastián, quien expresa
una visión anti Sebastián lista.

01:06:14.800 --> 01:06:18.800
En este contexto, resulta interesante
observar los argumentos que utiliza

01:06:19.120 --> 01:06:23.240
para persuadirla de Augura
un futuro sombrío

01:06:23.240 --> 01:06:26.400
a Sebastián
si no abandona a su padre loco.

01:06:27.360 --> 01:06:30.320
Aunque Sebastiana
comparte la opinión de Penteo

01:06:30.320 --> 01:06:33.720
al principio, no al principio,
se encuentra en un dilema

01:06:34.120 --> 01:06:37.440
entre el amor a su padre
y el que siente por Bento.

01:06:38.200 --> 01:06:41.320
No obstante, esto logra su objetivo

01:06:41.800 --> 01:06:44.800
y los tres
huyen a la casa de la tía de Bento.

01:06:44.920 --> 01:06:48.520
Mientras Pantaleón camina por la playa
esperando al comisario

01:06:48.520 --> 01:06:51.520
de la Armada del Rey.

01:06:52.160 --> 01:06:54.280
En la playa.

01:06:54.280 --> 01:06:57.800
Al fin y al cabo, Pantaleón
es asaltado por los dos

01:06:58.120 --> 01:07:01.520
bachilleres,
quienes al mismo tiempo se esfuerzan

01:07:01.520 --> 01:07:04.520
por curarlo, entre comillas,

01:07:04.520 --> 01:07:07.720
a la fuerza de su enfermedad.

01:07:09.040 --> 01:07:10.760
Además, le confrontan con

01:07:10.760 --> 01:07:15.080
algunos argumentos para demostrarle
lo absurdo del Sebastián mismo.

01:07:15.640 --> 01:07:18.320
No obstante, tras esa noche desilusionante

01:07:18.320 --> 01:07:21.800
para nuestro protagonista,
la obra llega a un final feliz.

01:07:22.440 --> 01:07:26.960
Las últimas palabras de Pantaleón
cuando decide quemar sus libros mesiánicos

01:07:27.120 --> 01:07:30.120
ya las hemos visto, son las siguientes.

01:07:30.520 --> 01:07:33.520
Este mismo fin en la hoguera

01:07:33.640 --> 01:07:36.640
merecían todos los Sebastián istas

01:07:37.440 --> 01:07:40.400
mediante esta seria
advertencia al público.

01:07:40.400 --> 01:07:43.480
Macedo parece estar explícitamente

01:07:43.480 --> 01:07:47.320
a someter a los Sebastián
istas a un auto de fe hacer

01:07:48.360 --> 01:07:51.760
y a condenarlos directamente a morir en la
hoguera.

01:07:52.560 --> 01:07:56.840
Concluyendo, pues, la obra
tras escenas que expresan un humor

01:07:57.280 --> 01:08:01.560
en parte cuestionable de furias
y del uso de la violencia,

01:08:01.880 --> 01:08:05.680
el estilo agresivo del autor, evidente
en gran parte de la obra,

01:08:05.920 --> 01:08:09.120
llega aquí
al final, a su punto culminante.

01:08:11.960 --> 01:08:14.520
Avancemos ahora la segunda obra

01:08:14.520 --> 01:08:17.760
más guionistas combatidos de Antonio

01:08:17.760 --> 01:08:20.760
Pereira de Figueiredo.

01:08:21.800 --> 01:08:24.800
La información y

01:08:25.120 --> 01:08:27.280
bibliográfica de que de la

01:08:27.280 --> 01:08:30.280
que disponemos sobre él es muy escasa.

01:08:30.640 --> 01:08:34.240
En primer lugar, es importante
no confundirlo con otro autor

01:08:34.240 --> 01:08:37.240
con un homónimo del siglo

01:08:37.240 --> 01:08:42.160
18, según el catálogo digital
de la Biblioteca Nacional de Portugal,

01:08:42.480 --> 01:08:45.320
que conserva tres obras suyas.

01:08:45.320 --> 01:08:48.080
Nuestro autor vivió un poco más tarde.

01:08:48.080 --> 01:08:51.920
Parece que fue un hombre con
un gran interés por la política cotidiana

01:08:52.040 --> 01:08:53.760
contemporánea en Portugal.

01:08:53.760 --> 01:08:59.400
Quizás ocupando él mismo algún cargo
político sobre todo lo que se refiere

01:08:59.400 --> 01:09:03.480
a la revolución liberal
y las consecuencias que trajo consigo.

01:09:04.280 --> 01:09:07.760
Así lo demuestran dos de los tres textos

01:09:07.760 --> 01:09:10.760
conservados en la Biblioteca Nacional.

01:09:12.080 --> 01:09:14.720
E Sí que era tan defensor de la

01:09:14.720 --> 01:09:18.520
monarquía constitucional
como adversario de los Sebastián.

01:09:18.520 --> 01:09:19.000
Listas.

01:09:22.080 --> 01:09:25.080
Según el

01:09:25.360 --> 01:09:28.920
catálogo digital
de la Biblioteca Nacional de Portugal,

01:09:29.320 --> 01:09:32.600
el texto de Figaredo, Un diálogo literario

01:09:33.120 --> 01:09:37.120
presenta una adaptación
de un manuscrito de un tal Anónimo

01:09:38.200 --> 01:09:42.720
Piense, titulado Un diálogo portugués

01:09:43.360 --> 01:09:49.520
de principios del siglo 19 que a su vez
parece ser una copia de un original,

01:09:49.520 --> 01:09:52.960
también manuscrito
probablemente del siglo 17.

01:09:53.880 --> 01:09:58.480
Sin duda, el autor tenía buenas razones
para recurrir precisamente

01:09:58.480 --> 01:10:01.840
a ese texto, teniendo en cuenta
sus propias intenciones,

01:10:02.320 --> 01:10:05.040
no solo desde el punto de vista temático,

01:10:05.040 --> 01:10:08.040
sino también por la estructura dialógica

01:10:08.760 --> 01:10:12.800
que resulta muy adecuada para dar impulso
al enfrentamiento ideológico

01:10:13.200 --> 01:10:16.200
que se aborda en en la obra.

01:10:17.080 --> 01:10:19.600
La composición de la obra es muy sencilla.

01:10:19.600 --> 01:10:22.800
Hay una introducción en la
que una distancia narrativa

01:10:22.800 --> 01:10:25.800
expone los motivos del libro y escribe,
describe

01:10:25.800 --> 01:10:29.880
las circunstancias de la conversación
y resume su contenido.

01:10:30.520 --> 01:10:34.360
A esto le sigue el diálogo
que desemboca en cuatro conclusiones.

01:10:35.520 --> 01:10:36.600
Los personajes

01:10:36.600 --> 01:10:39.640
que dialogan
son tres interlocutores masculinos

01:10:39.640 --> 01:10:43.960
con nombre propio, a saber, sobre Aurelio,
un anciano.

01:10:43.960 --> 01:10:45.760
Sebastián. Lista, erudita.

01:10:45.760 --> 01:10:47.680
Doctor en derecho.

01:10:47.680 --> 01:10:53.640
Claudio, un liberal interlocutor principal
de Aurelio y Leonardo,

01:10:53.640 --> 01:10:56.640
que ejerce el papel de intermediario,

01:10:56.880 --> 01:10:59.880
pero al final se muestra

01:11:01.000 --> 01:11:02.400
defensor

01:11:02.400 --> 01:11:05.400
de la monarquía constitucional liberal.

01:11:06.440 --> 01:11:11.080
Al mismo tiempo,
parece ser el principal puesto del autor,

01:11:11.120 --> 01:11:14.120
aparte del de Claudio.

01:11:16.120 --> 01:11:19.600
Como se desprende
de su forma de relacionarse.

01:11:19.600 --> 01:11:23.800
Los tres interlocutores no sólo
se conocen, sino que son buenos amigos,

01:11:23.800 --> 01:11:27.400
por lo que el ambiente de la conversación
es en general bueno,

01:11:28.320 --> 01:11:31.320
pero bastante acalorado

01:11:32.080 --> 01:11:34.960
en cuanto al desarrollo
dialógico y argumentativo.

01:11:34.960 --> 01:11:38.440
Se observa, por un lado,
que los lectores acompañan

01:11:38.440 --> 01:11:43.800
a los interlocutores desde el principio,
ya que los personajes ante todo se

01:11:43.800 --> 01:11:49.120
saludan y intercambian cortesías
a lo largo del diálogo.

01:11:49.920 --> 01:11:51.520
Se nota, por otro lado,

01:11:51.520 --> 01:11:55.000
que las partes de la conversación
son bastante desproporcionadas,

01:11:55.360 --> 01:11:58.880
mientras que Aurelio habla muchísimo,
pero muchísimo.

01:11:59.240 --> 01:12:01.200
Páginas y páginas.

01:12:01.200 --> 01:12:06.160
Claudio lo ataca verbalmente de manera
constante, pero con palabras concisas.

01:12:06.800 --> 01:12:10.800
Así, Aurelio presenta con gran seguridad
en sí mismo

01:12:10.920 --> 01:12:14.520
su filosofía Sebastiana, entre comillas,

01:12:15.320 --> 01:12:17.520
y se mantiene firme en sus principios.

01:12:17.520 --> 01:12:18.200
Providencia.

01:12:18.200 --> 01:12:21.640
Listas respecto a la monarquía
portuguesa y al Reino.

01:12:22.600 --> 01:12:24.680
Para respaldar sus argumentos

01:12:24.680 --> 01:12:27.920
recurre a numerosos autores de siglos
pasados.

01:12:28.760 --> 01:12:29.280
Claudio.

01:12:29.280 --> 01:12:30.000
Sin embargo.

01:12:30.000 --> 01:12:33.680
No se deja influir
por los extensos discursos del anciano.

01:12:34.240 --> 01:12:37.240
El liberal no deja de hacer preguntas,
pero Aurelio

01:12:37.800 --> 01:12:40.800
defiende con firmeza su punto de vista.

01:12:40.920 --> 01:12:45.520
Tras una larga batalla de palabras,
Claudio reconoce la solidez

01:12:45.520 --> 01:12:50.480
del razonamiento de Aurelio,
su erudición y su igualdad intelectual,

01:12:51.080 --> 01:12:55.600
pero deja claro que nunca se convertirá
en un seguidor de Sebastian mismo.

01:12:56.320 --> 01:13:00.760
Leonardo, que hasta este momento
sólo ha intervenido de forma esporádica,

01:13:01.360 --> 01:13:05.720
no tomará posición
hasta el final del diálogo y será él quien

01:13:06.760 --> 01:13:09.960
decante el debate
a favor de los liberales.

01:13:14.560 --> 01:13:15.880
Veamos ahora

01:13:15.880 --> 01:13:18.760
algunos fragmentos de la obra que ilustran

01:13:18.760 --> 01:13:21.760
bien la visión contraria
a Sebastián mismo.

01:13:21.800 --> 01:13:25.240
En gran parte de la conversación ficticia
es Claudio.

01:13:25.240 --> 01:13:28.600
Como ya he mencionado, quien difama

01:13:28.600 --> 01:13:31.720
e incluso insulta de manera ofensiva
sobre ello.

01:13:31.720 --> 01:13:35.920
Y al resto de los defensores
de la creencia mesiánica.

01:13:37.000 --> 01:13:38.440
En esta

01:13:38.440 --> 01:13:41.360
declaración que vemos aquí

01:13:41.360 --> 01:13:45.200
se describe a los Sebastián
istas como personas que, por un lado,

01:13:45.200 --> 01:13:49.720
no suelen gozar de buena reputación
entre algunos pensadores contemporáneos

01:13:49.720 --> 01:13:54.480
y que por otro lado, tienen la mente
puesta en el pasado, sin alegrarse de

01:13:54.480 --> 01:13:58.520
la situación política actual
y sin mostrar respeto por el progreso

01:13:58.520 --> 01:14:01.520
y los logros de la sociedad
en la que viven.

01:14:02.800 --> 01:14:05.080
Esto llevará a Claudio

01:14:05.080 --> 01:14:08.120
a calificar el Sebastián
ismo de enfermedad

01:14:08.120 --> 01:14:12.080
y a sus defensores de locos
en torno a algo satírico.

01:14:12.080 --> 01:14:15.280
Manifiesta su preocupación con su amigo
Sebastián Ista,

01:14:15.680 --> 01:14:19.720
ya que está convencido de que pronto lo
encontrará internado en un manicomio.

01:14:20.560 --> 01:14:25.400
La acusación de que los Sebastián istas
viven mentalmente en un pasado remoto

01:14:25.400 --> 01:14:28.840
se manifiesta también en sus costumbres
más cotidianas.

01:14:29.400 --> 01:14:32.400
Al rechazar cualquier
cosa nueva o moderna.

01:14:33.360 --> 01:14:34.440
Esto queda

01:14:34.440 --> 01:14:38.360
patente cuando los tres interlocutores
hacen una pausa

01:14:38.360 --> 01:14:42.760
antes de entrar en la discusión,
hablando de tabaco

01:14:42.760 --> 01:14:45.760
y rapé, ofreciéndose

01:14:46.160 --> 01:14:50.640
el uno al otro e y véase aquí.

01:14:50.640 --> 01:14:57.000
Aquí la reacción de de Aurelio
cuando dice rapé name para venta.

01:14:57.000 --> 01:14:59.920
Este Sebastián está.

01:14:59.920 --> 01:15:04.000
Aunque el rape ya se conocía en Portugal
antes del siglo 19

01:15:04.000 --> 01:15:07.000
y todavía no se consumía
en la época del rey Sebastián.

01:15:07.440 --> 01:15:09.520
Con este comportamiento de Aurelio.

01:15:09.520 --> 01:15:12.880
La intención del autor
es ilustrar de manera humorística

01:15:12.880 --> 01:15:16.200
el conservadurismo exagerado
de los Sebastián istas.

01:15:19.480 --> 01:15:22.360
A lo largo del diálogo.

01:15:22.360 --> 01:15:24.400
Claudio usa diferentes estrategias

01:15:24.400 --> 01:15:27.440
para convencer a Aurelio. ¿Eh?

01:15:27.880 --> 01:15:29.440
Veamos. Dos.

01:15:29.440 --> 01:15:33.720
Así, por un lado intenta convencerle
apelando a su sentido común.

01:15:34.000 --> 01:15:37.960
Por otro lado, intenta apartarle
de sus creencias mesiánicas,

01:15:38.560 --> 01:15:42.480
reprendiendo por ser, en su opinión,
un mal cristiano

01:15:42.480 --> 01:15:47.440
y por la falta de sentido de sus deseos
quiméricos, ya que fue el propio Dios

01:15:47.800 --> 01:15:50.800
quien tomó la decisión
de cambiar el destino.

01:15:51.200 --> 01:15:56.080
Sin embargo, ni siquiera esta pregunta
retórica que vemos aquí en la segunda cita

01:15:57.480 --> 01:15:58.640
basta para convencer.

01:15:58.640 --> 01:16:01.920
Ahora es el ligón quien poco
después comienza a exponer

01:16:01.920 --> 01:16:04.920
detalladamente sus argumentos.

01:16:05.040 --> 01:16:06.960
Solo en la última

01:16:06.960 --> 01:16:10.760
de las cuatro conclusiones
dadas por Leonardo

01:16:11.640 --> 01:16:15.160
se afirma con vehemencia
la irracionalidad

01:16:15.160 --> 01:16:18.280
y la insensatez del Sebastián ismo

01:16:18.640 --> 01:16:21.520
y de sus adeptos,

01:16:21.520 --> 01:16:25.720
aunque algunos de ellos son innegablemente
perspicaces y buenos

01:16:26.240 --> 01:16:28.880
conocedores de la historia de su país.

01:16:28.880 --> 01:16:33.160
Lo único que hacen es hablar mucho
e interpretar textos de tiempos remotos

01:16:33.160 --> 01:16:38.200
según su propio criterio,
convirtiendo su ideal en vanas esperanzas,

01:16:38.560 --> 01:16:41.600
en un engaño, en una falacia
que nada tiene que ver

01:16:41.600 --> 01:16:44.600
con la futura realidad política.

01:16:45.600 --> 01:16:49.800
Todo ello lleva a Leonardo a aclarar
la mente del anciano.

01:16:50.240 --> 01:16:53.800
¡Por último,
el ideal de la monarquía constitucional

01:16:54.360 --> 01:16:58.360
se evoca bajo el siguiente lema Viva
la religión!

01:16:58.360 --> 01:17:01.360
¡Viva la Constitución! ¡Viva el rey!

01:17:01.600 --> 01:17:04.920
Con este lema termina el diálogo
y los lectores se enfrentan

01:17:04.920 --> 01:17:06.840
a un final abrupto de la obra.

01:17:06.840 --> 01:17:10.480
Es decir, la conversación
termina inmediatamente después

01:17:10.480 --> 01:17:14.800
de esas palabras de Leonardo,
y los personajes ni siquiera se despiden.

01:17:15.520 --> 01:17:19.800
Este final abrupto rompe en cierta medida
la autenticidad de la

01:17:19.800 --> 01:17:23.240
conversación ficticia y, por tanto,
la ilusión de la obra.

01:17:23.760 --> 01:17:27.160
Después de que el autor se ha esforzado

01:17:27.160 --> 01:17:31.600
por crearla en la introducción
y por mantenerla a lo largo del diálogo.

01:17:32.200 --> 01:17:36.800
Además, y aunque es de suponer,
no se sabe con certeza

01:17:36.800 --> 01:17:40.480
si Aurelio realmente
fue repartido en su postura,

01:17:40.600 --> 01:17:45.320
es decir, si quedó convencido
por la opinión de Leonardo,

01:17:46.000 --> 01:17:49.520
ya que al final de la obra
el autor no le dan más espacio

01:17:49.520 --> 01:17:55.360
para reaccionar,
pero es de suponer que que si es así

01:17:56.760 --> 01:17:59.760
e bien.

01:18:00.680 --> 01:18:01.480
Quiero concluir

01:18:01.480 --> 01:18:04.480
mi ponencia
con algunas consideraciones finales.

01:18:04.600 --> 01:18:08.440
Se puede constatar
que aquel enfrentamiento ideológico,

01:18:08.440 --> 01:18:11.920
la llamada guerra básica
y las obras literarias

01:18:11.920 --> 01:18:15.280
del primer 4.º del siglo 19 demuestran,
por un lado,

01:18:15.640 --> 01:18:19.560
la continuidad del Sebastián mismo
y las polémicas que lo acompañaron

01:18:19.880 --> 01:18:24.560
incluso más de 200 años
después de la derrota de Alcácer.

01:18:24.560 --> 01:18:25.600
Quirir.

01:18:25.600 --> 01:18:29.920
Por otro lado, son testimonio
no solo de la fidelidad o partiendo

01:18:29.920 --> 01:18:33.560
de las dos obras analizadas,
de la aversión al rey

01:18:33.560 --> 01:18:36.560
deseado o el culto,

01:18:36.720 --> 01:18:39.720
sino también de la e

01:18:40.280 --> 01:18:43.280
de la perdurabilidad de elementos

01:18:43.400 --> 01:18:46.960
que originalmente constituyeron
el movimiento mesiánico

01:18:46.960 --> 01:18:50.680
a finales del siglo 16
y a lo largo del siglo 17,

01:18:51.040 --> 01:18:54.880
adaptados a las circunstancias de la
era napoleónica

01:18:54.880 --> 01:18:57.880
o napoleónica.

01:18:58.320 --> 01:19:02.720
Al analizar este conflicto por escrito
en un ámbito más general,

01:19:03.000 --> 01:19:05.920
se presentan diferentes formas
de abordar la cuestión

01:19:05.920 --> 01:19:09.320
de la propia identidad,
sobre todo en tiempos de crisis,

01:19:10.600 --> 01:19:12.320
así como el choque

01:19:12.320 --> 01:19:17.200
de dos frentes ideológicos en una época
en la que el país se encontraba

01:19:17.200 --> 01:19:20.200
en una fase de cambio de valores
e ideales.

01:19:20.360 --> 01:19:24.280
Por un lado, conceptos
como el conservadurismo, la religiosidad

01:19:24.280 --> 01:19:25.560
y la tradición.

01:19:25.560 --> 01:19:28.920
Por otro lado,
el liberalismo, el progresismo y la razón.

01:19:30.240 --> 01:19:34.480
En las dos obras analizadas
encontramos argumentos bastante claros

01:19:34.480 --> 01:19:37.560
por los que los admiradores
o defensores del Sebastián mismo

01:19:37.560 --> 01:19:42.920
deberían abandonar esas convicciones
erróneas y teniendo en cuenta la

01:19:42.920 --> 01:19:46.400
época en la que vivían inapropiadas

01:19:46.400 --> 01:19:49.400
e incluso vergonzosas para toda la nación.

01:19:49.600 --> 01:19:53.920
En este contexto, los dos autores
presentan en parte argumentos similares

01:19:53.920 --> 01:19:59.400
para convencer a los espectadores
y a los lectores respectivamente.

01:19:59.880 --> 01:20:02.560
En parte difieren también

01:20:02.560 --> 01:20:05.720
en lo que respecta al estilo.

01:20:07.280 --> 01:20:09.800
El estilo literario.

01:20:09.800 --> 01:20:14.760
Así, mientras que Macedo
recurre principalmente a los insultos

01:20:14.760 --> 01:20:17.800
y la violencia
para transmitir su visión anti Sebastián.

01:20:17.800 --> 01:20:23.600
Esta sí que lo hace buscando el diálogo
con el afectado, entre comillas.

01:20:24.000 --> 01:20:27.040
Un diálogo tan racional como resuelto.

01:20:28.240 --> 01:20:31.120
Aunque el regreso de Juan 6.º

01:20:31.120 --> 01:20:34.000
y la instauración
de la monarquía constitucional

01:20:34.000 --> 01:20:38.200
condujeron a una atenuación
de las esperanzas mesiánicas

01:20:38.360 --> 01:20:41.840
y por tanto, también del conflicto
ideológico presentado.

01:20:42.400 --> 01:20:46.520
El discurso hostil de los anti Sebastián,
listas en el primer 4.º del siglo

01:20:46.520 --> 01:20:51.640
xix, no logró erradicar el fenómeno
o el mito.

01:20:52.400 --> 01:20:57.880
Así, en el siglo diez y en el siglo 20,
el régimen sala zarista

01:20:58.360 --> 01:21:03.000
lo seguía utilizando como instrumento
político contra la democracia.

01:21:03.000 --> 01:21:06.480
El liberalismo y como elemento folclórico

01:21:06.480 --> 01:21:10.360
de la cultura portuguesa,
ha sobrevivido hasta nuestros días.

01:21:11.200 --> 01:21:14.200
Muchas gracias.

01:21:17.680 --> 01:21:19.320
Muchas gracias, Oliver.

01:21:19.320 --> 01:21:24.640
El Sebastián es
sin duda uno de los temas importantes

01:21:24.640 --> 01:21:27.880
dentro de la historiografía portuguesa,

01:21:28.840 --> 01:21:32.520
no solo desde el 16 17,
como has situado tú.

01:21:32.520 --> 01:21:35.800
¿Las las famosas trovas de Bandar al padre
Vieira,

01:21:36.320 --> 01:21:39.320
etcétera sino cómo se logra cuajar esto?

01:21:39.480 --> 01:21:40.960
Y ahí tiene mucha importancia.

01:21:40.960 --> 01:21:44.240
Algunos autores como

01:21:44.240 --> 01:21:47.240
Roca Tallada, como Vilanova,

01:21:47.280 --> 01:21:51.400
etcétera no
La triada de Vilanova rescatada.

01:21:51.480 --> 01:21:54.760
Y como eso se nos ha mostrado,
como eso se recibe,

01:21:55.360 --> 01:22:01.360
como eso se recepciona
en el siglo 19,2 textos precisamente

01:22:02.600 --> 01:22:04.960
anti Sebastián ISTAS en.

01:22:04.960 --> 01:22:10.080
Por tanto,
no sé si tenemos una pregunta o dos en

01:22:10.440 --> 01:22:13.440
tenemos dos en

01:22:14.440 --> 01:22:16.360
temas constitutivos

01:22:16.360 --> 01:22:20.680
de las culturas
española y portuguesa. ¿No?

01:22:21.280 --> 01:22:24.160
El neuroticismo y el Sebastián ismo.

01:22:24.160 --> 01:22:27.680
Seguramente si escogiéramos dos tópicos

01:22:28.640 --> 01:22:33.040
en importantes en los dos países

01:22:33.680 --> 01:22:36.400
serían precisamente estos.

01:22:36.400 --> 01:22:39.400
Lo que nos deja finalmente

01:22:40.320 --> 01:22:41.120
una mesa.

01:22:41.120 --> 01:22:44.120
Muy.

01:22:46.840 --> 01:22:48.960
Fértil para las preguntas

01:22:48.960 --> 01:22:51.960
y las reflexiones que esperamos.

01:22:52.160 --> 01:22:55.160
Ahora.

01:22:57.600 --> 01:22:59.920
Se me escucha, se eh, acabo de ver,

01:22:59.920 --> 01:23:04.240
creo que algún comentario de Carlos
Mata en el en el chat.

01:23:04.240 --> 01:23:06.000
No sé si es una pregunta.

01:23:06.000 --> 01:23:07.720
Ahora la la recuperaré.

01:23:07.720 --> 01:23:11.080
Yo quería
felicitar a Alejandro en primer lugar por.

01:23:11.320 --> 01:23:14.400
Creo que da en su intervención en

01:23:14.400 --> 01:23:17.560
en el foco de dos cuestiones esenciales.

01:23:17.560 --> 01:23:21.600
Primero es la
la elección temática, no en los decisivos

01:23:22.360 --> 01:23:24.640
eh que como

01:23:24.640 --> 01:23:29.440
otros personajes, temas o motivos

01:23:29.440 --> 01:23:34.480
personajes se me refiero como como el Cid
o como pueda ser la EH

01:23:35.040 --> 01:23:38.120
la Reconquista o otros aspectos de la

01:23:38.440 --> 01:23:41.760
La coexistencia cohabitación

01:23:42.400 --> 01:23:47.760
de las tres de las religiones que
tantas veces se han traído a a colación

01:23:47.760 --> 01:23:53.920
en la en la novela
creo que ameritan un estudio sistemático

01:23:54.160 --> 01:23:59.120
en bloque sobre qué se recupera,
cómo se recupera, con qué intenciones.

01:23:59.320 --> 01:24:02.600
Cuando se traen estas estas

01:24:02.600 --> 01:24:07.920
estas cuestiones a la a la literatura
y es por el mero

01:24:07.920 --> 01:24:12.040
afán, por la mera intención
de hacer, de hacer literatura.

01:24:12.040 --> 01:24:14.800
Hay una intención detrás.

01:24:14.800 --> 01:24:18.760
Cuál es la visión que se ofrece de estos

01:24:19.600 --> 01:24:24.280
y estos motivos, de estos,
de estos tópicos eh

01:24:24.760 --> 01:24:29.240
mitificado, desmitificadora,
como se mira al

01:24:29.240 --> 01:24:33.480
al personaje, eh, etcétera
Eso por una, por una parte.

01:24:33.600 --> 01:24:39.640
Y luego también hablaba
el profesor Alejandro de la Fuente de

01:24:40.760 --> 01:24:44.040
de que estos autores tenían a mano las.

01:24:44.280 --> 01:24:48.920
Las crónicas podían haber utilizado
esa documentación histórica,

01:24:49.240 --> 01:24:50.200
pero no lo hacían.

01:24:50.200 --> 01:24:53.120
Y me parece una observación

01:24:53.120 --> 01:24:55.720
inteligente porque conviene a veces

01:24:55.720 --> 01:25:01.120
revisitar la novela decimonónica
o el teatro decimonónico,

01:25:01.120 --> 01:25:04.240
etcétera porque creo que en alguna ocasión
se tiene una,

01:25:05.320 --> 01:25:09.880
una opinión o un un tanto en.

01:25:12.080 --> 01:25:14.560
Incorrecta de

01:25:14.560 --> 01:25:19.240
de esa primera novela novela histórica,
no como que era una novela

01:25:19.240 --> 01:25:22.800
más historiadora o con un basamento

01:25:23.280 --> 01:25:25.840
eh de documentación

01:25:25.840 --> 01:25:30.760
más elevado del que realmente tenía,
quitando las las obras

01:25:31.040 --> 01:25:35.680
con una intención arqueológica
que también las las las había.

01:25:35.960 --> 01:25:39.640
La intención
a la hora de de bucear en el pasado

01:25:39.640 --> 01:25:43.520
era claramente claramente
otra quizá daba en el clavo.

01:25:43.520 --> 01:25:48.360
Lo explicaba muy bien Larra en el prólogo
del hotel de De Enrique el Doliente.

01:25:48.360 --> 01:25:53.320
Hemos extraído esta crónica de
de viejos textos,

01:25:53.320 --> 01:25:56.800
de viejos manuscritos, de viejos autores.

01:25:57.080 --> 01:26:00.240
Pero no pretendemos la

01:26:00.240 --> 01:26:03.640
la realidad, sino ser verosímiles.

01:26:03.640 --> 01:26:06.000
Si no pasó, podría haber pasado.

01:26:06.000 --> 01:26:09.760
Es decir, una búsqueda de de la
verosimilitud, de dar una

01:26:09.760 --> 01:26:15.400
unas pinceladas de de época, pero
que en todo caso eran muy, muy libres.

01:26:15.680 --> 01:26:19.760
La el la novela, la del Doncel

01:26:19.760 --> 01:26:23.080
es novela histórica porque las
las novelas históricas en la época eran

01:26:23.400 --> 01:26:26.160
eran eso,
pero no tenían un apego al dato o una

01:26:26.160 --> 01:26:29.280
intención de documentarlo

01:26:30.280 --> 01:26:32.920
en ningún caso exhaustiva.

01:26:32.920 --> 01:26:37.000
Entonces creo que una escritora ha hecho
dos, tanto por lo que nos ha traído aquí

01:26:37.240 --> 01:26:38.120
como presas.

01:26:38.120 --> 01:26:41.440
Pinceladas me parecen muy inteligentes
y necesarias para

01:26:42.600 --> 01:26:45.600
para empezar el el día.

01:26:49.320 --> 01:26:51.240
Sí, Pues muchas gracias Antonio.

01:26:51.240 --> 01:26:54.760
Yo creo que eso
que has comentado acerca de

01:26:55.880 --> 01:26:59.320
de de que a veces no,
no sé si es una percepción, yo también

01:26:59.440 --> 01:27:04.080
la comparto de esa demonización
o esa crítica que hay muchas veces

01:27:04.080 --> 01:27:08.840
hacia la novela, hacia la literatura
de género histórico en en el siglo 19.

01:27:09.320 --> 01:27:13.360
Y es que en el siglo 19 ocurre una cosa
muy interesante en el caso español,

01:27:13.920 --> 01:27:16.920
y es que no tenemos un herculano

01:27:17.600 --> 01:27:21.400
que decir esa
ese padre de la historiografía científica

01:27:21.400 --> 01:27:24.280
que en Portugal,
pues comenzaría con un herculano

01:27:24.280 --> 01:27:27.160
y que luego tiene su escuela,
sus sus seguidores.

01:27:27.160 --> 01:27:30.520
Creo que lo comentaba antes también
el profesor San Martín.

01:27:30.880 --> 01:27:34.000
Quizá empezaría o podría empezar con.

01:27:34.440 --> 01:27:37.440
Aunque esto, por supuesto
puede ser debatible con Altamira,

01:27:37.640 --> 01:27:41.200
porque el que muchas veces se denomina
como el padre de

01:27:41.200 --> 01:27:43.080
la historiografía científica

01:27:44.080 --> 01:27:46.400
sería Modesto Lafuente.

01:27:46.400 --> 01:27:49.120
Pero claro, Modesto
Lafuente también estaría un poco

01:27:49.120 --> 01:27:53.640
en a medio camino
entre, entre esa emotividad

01:27:53.640 --> 01:27:56.640
y ese sentimentalismo
y ese romanticismo de Zorrilla

01:27:56.960 --> 01:27:59.560
y lo que sería ya un

01:27:59.560 --> 01:28:02.560
un discernimiento
más crítico de las fuentes.

01:28:02.800 --> 01:28:06.640
¿Entonces, claro, a qué voy con todo esto
que que decimos?

01:28:06.640 --> 01:28:09.640
Bueno, hay una crítica hacia la novela
histórica del siglo 19.

01:28:10.000 --> 01:28:15.000
Habría que analizar por qué también, pero,
pero la ciencia, la historia.

01:28:15.880 --> 01:28:19.920
En ese sentido,
si la crítica va hacia la novela

01:28:19.920 --> 01:28:23.560
histórica,
va hacia hacia la cuestión del purismo

01:28:23.760 --> 01:28:27.760
o hacia el rigor de archivo, eh
Desde luego,

01:28:27.760 --> 01:28:31.480
la ciencia histórica en ese momento,
en el momento en el que se publica,

01:28:32.480 --> 01:28:34.600
eh El libro de Zorrilla

01:28:34.600 --> 01:28:37.960
y otros muchos, estamos hablando de 1843.

01:28:38.320 --> 01:28:41.640
Desde luego, la ciencia histórica
no está a la altura de lo que entendemos

01:28:41.640 --> 01:28:46.520
por ese rigor o esa ciencia moderna
o más, más contemporánea de la actualidad.

01:28:46.840 --> 01:28:48.400
Entonces,
pues yo creo que eso es interesante

01:28:48.400 --> 01:28:51.400
y desde ahí
desde luego da mucho, mucho para debate.

01:28:51.560 --> 01:28:54.720
Y luego, respecto a lo que comentabas
del mito gótico,

01:28:55.240 --> 01:28:59.920
bueno, es que yo creo que más allá
de la cuestión de desmitificar mitos,

01:29:00.320 --> 01:29:03.320
que también puede ser muy loable
y muy legítimo,

01:29:03.400 --> 01:29:06.520
interesa también, o por lo menos a mí
me interesa en lo particular,

01:29:06.720 --> 01:29:09.520
la adaptabilidad que tienen esos mitos

01:29:09.520 --> 01:29:12.520
desde su surgimiento.

01:29:12.880 --> 01:29:16.960
Si, como decía stricto sensu, podría,
podríamos hablar de

01:29:17.480 --> 01:29:20.440
de Isidoro de Sevilla o el 711,

01:29:20.440 --> 01:29:23.200
si así se quiere, hasta la actualidad.

01:29:23.200 --> 01:29:26.400
Porque analizando ya con con profundidad

01:29:26.400 --> 01:29:30.000
ese mito va mucho más
allá de las consideraciones políticas.

01:29:30.400 --> 01:29:33.320
Por supuesto que
el pasado godo se ha utilizado

01:29:33.320 --> 01:29:37.440
para justificar acciones políticas
y probablemente ese ha sido.

01:29:37.440 --> 01:29:40.760
Eso ha sido
la predominancia, su uso básico.

01:29:41.080 --> 01:29:41.960
Pero también

01:29:43.120 --> 01:29:45.680
conviene entrar ya en los matices.

01:29:45.680 --> 01:29:49.480
Lo interesante,
y creo que lo lo verdaderamente pertinente

01:29:50.080 --> 01:29:53.080
ya es profundizar dentro de cada época
en ese contexto

01:29:53.480 --> 01:29:57.520
y también ver que ese mito gótico
o ese neuroticismo,

01:29:57.520 --> 01:30:00.520
si en términos generales,
sin aludir al mito gótico,

01:30:01.200 --> 01:30:04.160
eh entronca también
con lo artístico, entronca también

01:30:04.160 --> 01:30:05.840
con lo cultural, con lo étnico.

01:30:05.840 --> 01:30:11.320
Antes decíamos la la cuestión de las
virtudes, la cuestión de la nobleza.

01:30:11.920 --> 01:30:14.400
Es decir que somos godos,

01:30:14.400 --> 01:30:17.400
no somos godos los españoles que tenemos
de los godos.

01:30:17.560 --> 01:30:20.560
Esos son temas
que se plantean en el siglo 19,

01:30:20.920 --> 01:30:24.160
pero que a día de hoy,
a día de hoy también,

01:30:24.160 --> 01:30:27.840
de alguna manera también
velada o novelada, se siguen planteando

01:30:28.120 --> 01:30:31.160
esas cuestiones y no solamente
desde un punto de vista político.

01:30:32.080 --> 01:30:35.880
Ya otra cuestión sería esto ya sí
que daría para otro congreso

01:30:36.880 --> 01:30:39.560
analizar esas novelas históricas

01:30:39.560 --> 01:30:42.560
que parten de esa España visigoda

01:30:42.960 --> 01:30:46.440
porque beben también de estas,
de estos textos que hemos visto hoy,

01:30:46.800 --> 01:30:49.880
pero también de una tradición neogótica
de mucho atrás

01:30:50.400 --> 01:30:54.760
y entiendo que estas novelas históricas
también lo que buscan

01:30:55.080 --> 01:30:58.120
es conectar ese pasado con el presente
y hablarnos de nosotros mismos,

01:30:59.640 --> 01:31:01.880
que decir
cuál ha sido la pervivencia de los godos,

01:31:01.880 --> 01:31:04.360
qué pervive de esa identidad
goda en nosotros.

01:31:04.360 --> 01:31:04.600
¿Entonces?

01:31:04.600 --> 01:31:07.600
Pues bueno, eso puede ser interesante
también y yo creo que es digno de

01:31:07.800 --> 01:31:10.800
de analizar el punto de vista
científico social.

01:31:11.200 --> 01:31:13.640
Es decir, no,
no puedo estar más, más de acuerdo.

01:31:13.640 --> 01:31:18.840
Por eso te decía la
la necesidad de un estudio

01:31:19.360 --> 01:31:22.760
eh sistemático al al respecto yo le

01:31:23.080 --> 01:31:28.680
le he mandado a su correo
medio centenar de de novelas,

01:31:28.960 --> 01:31:32.880
así que le encomiendo,
le encomiendo ese estudio a usted.

01:31:32.920 --> 01:31:34.560
Sí que entiendo que tiene

01:31:34.560 --> 01:31:38.520
tiene los fundamentos,
es la persona adecuada para para hacerlo.

01:31:38.560 --> 01:31:41.720
Por lo demás, el profesor Mateo Induráin
había hecho una

01:31:42.040 --> 01:31:46.200
una un apunte respecto
algunas referencias bibliográficas para.

01:31:46.760 --> 01:31:50.760
Para el profesor Leira, que
nos ha tenido que dejar porque tenía clase

01:31:50.760 --> 01:31:54.920
como ha dicho, pero que le facilitaremos
por correo electrónico y le damos

01:31:54.920 --> 01:31:59.840
muchas gracias al al profesor Matta
por estar esta mañana con con nosotros.

01:32:00.240 --> 01:32:02.680
¿Y si el profesor Barros

01:32:04.200 --> 01:32:04.600
San Martín

01:32:04.600 --> 01:32:08.560
Barros no tiene nada más que añadir,
quiere decir algo más, Eh?

01:32:08.600 --> 01:32:10.360
Cerramos. ¿Que considera usted?

01:32:10.360 --> 01:32:13.760
Yo quería un par de cosas,
sobre todo para.

01:32:13.760 --> 01:32:18.600
Para Oliver en, eh, eh.

01:32:19.840 --> 01:32:20.800
Claro, eh.

01:32:20.800 --> 01:32:26.360
El Sebastián ismo en Portugal
tiene un vigor.

01:32:27.440 --> 01:32:30.760
¿Eh, grande, Eh? Mmm.

01:32:31.440 --> 01:32:35.080
Similar a esto que estaban hablando
Antonio y

01:32:36.360 --> 01:32:37.080
y Alejandro.

01:32:37.080 --> 01:32:40.080
Pero, eh.

01:32:41.160 --> 01:32:43.720
¿Por qué crees que

01:32:43.720 --> 01:32:45.360
en este siglo 19,

01:32:45.360 --> 01:32:50.200
eh, aparecen esas ideas
anti Sebastián istas?

01:32:50.200 --> 01:32:53.840
O sea, porque esas dos obras
que tú, de las que tú hablas,

01:32:54.480 --> 01:32:57.160
eh, tratan de

01:32:57.160 --> 01:33:01.240
de combatir el Sebastián ismo.

01:33:02.320 --> 01:33:04.240
Y después, claro, pese a todo esto,

01:33:04.240 --> 01:33:07.240
el socialismo sigue siendo algo

01:33:07.680 --> 01:33:12.320
eh utilizado hasta hoy,
no como es el caso del neuroticismo.

01:33:12.320 --> 01:33:14.040
¿Entonces,

01:33:14.040 --> 01:33:15.080
eh? ¿Por qué eso?

01:33:15.080 --> 01:33:16.840
¿A ver si nos puedes explicar,

01:33:18.560 --> 01:33:19.960
eh? Sí, sí.

01:33:19.960 --> 01:33:21.000
Gracias por la pregunta.

01:33:21.000 --> 01:33:23.640
Eso es muy buena pregunta. ¿Eh?

01:33:23.640 --> 01:33:26.640
Me. Me parece a mí que.

01:33:26.760 --> 01:33:30.160
Que tiene que ver con diferentes,
diferentes razones.

01:33:30.160 --> 01:33:33.120
La primera, seguramente será que.

01:33:33.120 --> 01:33:34.400
¿Que, que?

01:33:34.400 --> 01:33:39.800
¿Que se formó algo como un
un Sebastián ismo y erudito sea,

01:33:39.800 --> 01:33:43.240
eh también obras en favor

01:33:43.840 --> 01:33:46.600
del del Sebastián mismo de

01:33:46.600 --> 01:33:49.840
de tener esperanzas mesiánicas y tal

01:33:50.800 --> 01:33:53.440
eh y durante

01:33:53.440 --> 01:33:57.800
sobre todo
durante estos estos años de crisis, eh

01:33:57.840 --> 01:34:01.960
cuando cuando tenían lugar
las invasiones francesas

01:34:02.560 --> 01:34:05.560
se publicaron también esas obras, eh?

01:34:05.560 --> 01:34:10.600
Y algunos autores intelectuales
con eh, pues

01:34:12.200 --> 01:34:15.200
con diferentes, eh, con diferente

01:34:15.960 --> 01:34:18.640
en de diferente

01:34:18.640 --> 01:34:21.640
eh, interés político, por así decirlo.

01:34:22.640 --> 01:34:24.320
Parece que se veían

01:34:24.320 --> 01:34:28.120
eh en la en una situación
o en la posición de

01:34:28.480 --> 01:34:31.480
de defender eh o de

01:34:31.920 --> 01:34:34.920
pues defender su su eh

01:34:35.320 --> 01:34:39.360
eh posición criticando a estas vanas
esperanzas,

01:34:39.360 --> 01:34:43.160
a esta estupidez, a este
este irracionalismo.

01:34:44.080 --> 01:34:47.920
Y también se era por la época,
o sea, como como mencioné

01:34:47.920 --> 01:34:51.760
al final de de la presentación,
las las dos,

01:34:51.760 --> 01:34:55.000
o sea, los valores ideales que

01:34:56.080 --> 01:35:00.360
que o frentes ideológicos que

01:35:01.240 --> 01:35:05.320
que encontramos en esa época
como el conservadurismo religiosidad,

01:35:05.400 --> 01:35:08.400
tradición versus
liberalismo, progresismo, razón

01:35:09.080 --> 01:35:15.280
eh también, eh tiene que ver con esto
y es interesante.

01:35:15.280 --> 01:35:16.840
Todavía lo tengo que buscar.

01:35:16.840 --> 01:35:22.120
¿Me interesaría realmente si la cita
que que he enseñado al principio eh?

01:35:22.520 --> 01:35:27.080
¿ST Que se podría esperar
de una nación, eh?

01:35:27.400 --> 01:35:32.800
Si realmente este de este filósofo
francés todavía no la he encontrado.

01:35:32.800 --> 01:35:34.080
Hay un montón de.

01:35:34.080 --> 01:35:34.680
O sea, este.

01:35:34.680 --> 01:35:37.680
Este filósofo escribió un montón de

01:35:38.200 --> 01:35:41.520
de libros, eh, una biblioteca completa.

01:35:41.520 --> 01:35:44.560
Y sería muy interesante
encontrar esta cita también.

01:35:45.280 --> 01:35:46.120
Sus mmm.

01:35:46.120 --> 01:35:50.600
¿No sé si se encuentra en una
en una carta, eh, de él

01:35:51.720 --> 01:35:53.760
todavía no lo he encontrado, eh?

01:35:53.760 --> 01:35:59.120
Pero se ve también la
la orientación cultural

01:35:59.120 --> 01:36:03.040
hacia y filosófica también hacia Francia,

01:36:03.400 --> 01:36:06.080
que se nota,

01:36:07.640 --> 01:36:11.160
eh cada vez más fuerte de este
de este final,

01:36:11.160 --> 01:36:16.200
este siglo 17, después
de la de la época de la Unión Ibérica,

01:36:16.760 --> 01:36:19.440
pero sobre todo desde el siglo 18, o sea,

01:36:19.440 --> 01:36:22.960
la orientación de intelectuales
portugueses hacia Francia.

01:36:23.680 --> 01:36:27.400
¿Y por eso no se da ninguna, ningún eh,

01:36:28.440 --> 01:36:32.720
sea, eh, ningún, eh, ninguna casualidad

01:36:33.400 --> 01:36:36.400
que que sea un

01:36:36.520 --> 01:36:39.600
un filósofo francés, eh?

01:36:40.000 --> 01:36:41.680
¿Que se

01:36:41.680 --> 01:36:45.280
que se cita en este contexto,
pues estos autores anti

01:36:45.280 --> 01:36:48.760
Sebastián istas
y parecen que también realmente tenían,

01:36:50.040 --> 01:36:53.040
eh? Pues eh

01:36:53.920 --> 01:36:56.560
lo veían como también como bien común,

01:36:56.560 --> 01:36:59.560
como bien para el el Estado

01:36:59.720 --> 01:37:02.160
pensar o dejar estas, eh

01:37:02.160 --> 01:37:05.600
estos pensamientos erróneas,

01:37:05.600 --> 01:37:10.960
erróneos de otros de otra época,
de unos siglos remotos,

01:37:11.360 --> 01:37:14.800
y orientarse hacia eh.

01:37:16.840 --> 01:37:19.120
¿Sí, en pues en dirección a

01:37:19.120 --> 01:37:22.120
al progresismo liberalismo

01:37:22.400 --> 01:37:28.360
o en caso de Macedo a a la a la eh

01:37:29.920 --> 01:37:33.640
monarquía
actual, o sea, del del momento, no?

01:37:33.680 --> 01:37:36.680
O sea, no huye,

01:37:36.920 --> 01:37:41.240
porque también es un tipo de de escapismo,
me parece a mí

01:37:41.760 --> 01:37:45.400
eso en tener tales esperanzas
de un salvador

01:37:47.080 --> 01:37:49.480
teniendo,

01:37:49.480 --> 01:37:52.480
pues eh.

01:37:52.480 --> 01:37:55.760
Mmm eh, O sea,

01:37:55.760 --> 01:37:58.920
pues yendo, pudiendo, aun pudiendo

01:37:59.760 --> 01:38:02.760
resolver los problemas

01:38:03.440 --> 01:38:06.760
actuales
de aquel entonces, de solo de otra manera,

01:38:06.760 --> 01:38:09.880
y no con la esperanza
o con balas de esperanza en un

01:38:10.480 --> 01:38:13.480
en un eh,

01:38:13.800 --> 01:38:16.320
en un salvador

01:38:16.320 --> 01:38:18.960
mítico, por así decirlo,

01:38:18.960 --> 01:38:22.960
un rey de hacía tres siglos.

01:38:25.000 --> 01:38:25.960
¿Eh? Mmm.

01:38:25.960 --> 01:38:28.320
¿Te voy a contestar, Eh?

01:38:28.320 --> 01:38:31.320
Y así enlazo con con Alejandro.

01:38:31.800 --> 01:38:34.320
¿Fíjate, eh, Alejandro, no sé

01:38:34.320 --> 01:38:38.440
si estás muy en acuerdo
o en desacuerdo, eh?

01:38:38.440 --> 01:38:41.600
Mmm mmm eh, eh.

01:38:41.680 --> 01:38:44.680
Y así la reflexión con Alejandro.

01:38:45.040 --> 01:38:47.320
¿Fíjate, eh?

01:38:47.320 --> 01:38:51.760
¿No sé si estás en desacuerdo, eh?

01:38:54.880 --> 01:38:57.040
Bueno,

01:38:57.040 --> 01:38:58.720
yo creo que ahora está bien.

01:38:58.720 --> 01:39:01.440
¿A ver una cosa entonces el negativismo

01:39:01.440 --> 01:39:04.840
ha sido visto en España, eh?

01:39:04.880 --> 01:39:07.880
¿Como parte de esa

01:39:08.800 --> 01:39:13.200
estructura conservadora religiosa
que nos mostraba, eh?

01:39:13.760 --> 01:39:15.560
¿Hasta hoy no?

01:39:15.560 --> 01:39:18.600
Entonces a nosotros desde el principio

01:39:19.640 --> 01:39:21.640
de nuestra formación,

01:39:21.640 --> 01:39:24.760
eh conservadora, religiosa, que

01:39:26.320 --> 01:39:29.320
cuando.

01:39:29.880 --> 01:39:30.800
Mmm eh,

01:39:30.800 --> 01:39:35.560
cuando nosotros se nos explica,
cuando nosotros se nos explica cómo

01:39:35.560 --> 01:39:41.760
tenemos que leer a Isidoro, se nos dice
cuando él se está refiriendo a España.

01:39:41.800 --> 01:39:43.520
¿Hispania, como quieres llamarla, es se

01:39:43.520 --> 01:39:46.520
está refiriendo desde un punto de vista
geográfico?

01:39:46.960 --> 01:39:50.200
No, no se está refiriendo desde ningún
punto de vista.

01:39:50.560 --> 01:39:52.520
Más claro.

01:39:52.520 --> 01:39:55.840
Yo a lo largo del tiempo
me he dado cuenta de que eso es una

01:39:56.040 --> 01:40:01.200
interpretación errónea, porque lo
que ellos quieren evitar a toda costa

01:40:01.800 --> 01:40:04.800
es que ahí empiece algo

01:40:04.800 --> 01:40:08.080
que después les preocupa que se produzca.

01:40:08.120 --> 01:40:13.400
En el siglo 19, donde también lo niegan,
que es la nación española. ¿No?

01:40:15.760 --> 01:40:18.240
¿Claro, eh?

01:40:18.240 --> 01:40:21.240
Cuando Isidoro crea.

01:40:23.320 --> 01:40:24.560
La historia de todos

01:40:24.560 --> 01:40:29.320
los godos, etcétera no está creando,
solo crea el pueblo godo crea.

01:40:29.320 --> 01:40:30.160
No es la primera.

01:40:30.160 --> 01:40:35.040
España, como dice Esparza
y otros conservadores, pero sí es un reino

01:40:35.440 --> 01:40:38.440
al que dota de una identidad
y una identidad cristiana.

01:40:39.280 --> 01:40:41.480
Y hay ahí una mentalidad.

01:40:41.480 --> 01:40:47.200
Hay el reconocimiento de una forma
de pensar, ah, el reconocimiento

01:40:47.920 --> 01:40:51.480
de un de un reino godo, etcétera,

01:40:52.120 --> 01:40:55.600
que después lo
podemos ver rápidamente en las crónicas

01:40:55.600 --> 01:40:59.760
asturianas, en toda la crónica castellana,
etcétera, etcétera

01:41:00.360 --> 01:41:03.360
Hasta.

01:41:03.520 --> 01:41:06.520
¿Lo que has mostrado no?

01:41:06.680 --> 01:41:08.360
Por tanto, eh.

01:41:08.360 --> 01:41:12.400
Pues eh, a nosotros nos han enseñado

01:41:12.560 --> 01:41:18.400
desde esa postura progresista,
científica, etcétera, a negar.

01:41:18.440 --> 01:41:20.200
Es decir,
volvemos a lo que estamos hablando

01:41:20.200 --> 01:41:24.720
al principio, como dos élites, eh,
nos niegan

01:41:24.720 --> 01:41:28.600
la posibilidad de interpretar las fuentes
de forma libre.

01:41:28.960 --> 01:41:31.920
Mhm. Es decir,
no tenemos que ver necesariamente

01:41:31.920 --> 01:41:35.640
teología en los godos, etcétera,
pero sí la utilización.

01:41:35.640 --> 01:41:39.640
Y como los conservadores
se han apropiado de ese neuroticismo

01:41:39.640 --> 01:41:41.120
y cómo los otros van en contra de

01:41:41.120 --> 01:41:44.120
ese nuevo dinamismo, es que me da igual
la opinión de unos y de otros.

01:41:44.160 --> 01:41:47.840
¿Yo creo que ahí hay algo más allá
de una cuestión geográfica,

01:41:47.840 --> 01:41:51.400
independientemente de lo que
de lo que de lo que me digan, no?

01:41:52.400 --> 01:41:55.640
Y yo creo que con Sebastián Ismo
pasa un poco lo mismo.

01:41:55.640 --> 01:41:58.000
Es la creación
de una serie de mentalidades.

01:41:58.000 --> 01:42:01.000
¿Y por otro lado,
yo también quiero felicitar a

01:42:01.680 --> 01:42:05.600
Alejandro por, eh,
la importancia de Herculano, no?

01:42:05.640 --> 01:42:09.840
¿Que es un autor
absolutamente descomunal, no?

01:42:10.240 --> 01:42:13.160
¿Y te quiero preguntar hay mucho trabajo

01:42:13.160 --> 01:42:16.160
sobre Herculano en España, eh?

01:42:17.200 --> 01:42:19.560
¿Y en Portugal, eh?

01:42:19.560 --> 01:42:20.120
¿Lo trabajan?

01:42:20.120 --> 01:42:23.160
Porque a mí me da la impresión
de que lo tienen como un referente,

01:42:23.160 --> 01:42:26.160
pero no sé si.

01:42:26.680 --> 01:42:29.680
Estaba muy trabajado. ¿No?

01:42:29.800 --> 01:42:30.800
Y nada más.

01:42:30.800 --> 01:42:32.320
Eso es un poco lo que quiero decir

01:42:32.320 --> 01:42:35.920
también en respuesta
a lo que estabas diciendo Oliver.

01:42:36.120 --> 01:42:39.040
¿Es decir, creo que muchas veces esos,

01:42:39.040 --> 01:42:42.280
eh, progresistas frente al conservador,
religioso antirreligioso,

01:42:42.480 --> 01:42:47.360
eh, lo único que hacen
es situarnos en dos bandos, eh?

01:42:47.480 --> 01:42:49.480
¿En el que tú te tienes que asignar, no?

01:42:49.480 --> 01:42:51.920
Y me da la impresión
de que el Sebastián ismo

01:42:51.920 --> 01:42:56.280
es algo más complejo
al final que asignarse a un bando otro.

01:42:56.440 --> 01:42:57.640
Igual que el neuroticismo,

01:42:57.640 --> 01:43:00.720
aunque lo queramos plantear de una forma
más simple, es algo más complejo.

01:43:05.440 --> 01:43:06.280
Sí. Mmm.

01:43:06.280 --> 01:43:10.160
Bueno, no sé si Oliver quería comenzar
o quería comentar algo,

01:43:12.000 --> 01:43:14.800
o si usted de momento no lo
está procesando.

01:43:14.800 --> 01:43:16.320
Ah, vale, de acuerdo.

01:43:16.320 --> 01:43:19.920
Bueno, pues
pues en primer lugar, por mi parte.

01:43:20.800 --> 01:43:23.800
¿Bueno, sí
que es verdad que como historiador

01:43:24.120 --> 01:43:25.760
me he mantenido un poco al margen o

01:43:25.760 --> 01:43:28.760
trato de mantenerme un poco al margen

01:43:29.120 --> 01:43:31.440
de las consideraciones políticas,

01:43:31.440 --> 01:43:36.000
de las imposiciones,
si es que las hay, eh?

01:43:36.120 --> 01:43:39.120
Acerca de la forma de ver el pasado,

01:43:39.280 --> 01:43:41.960
de los usos o de los abusos.

01:43:41.960 --> 01:43:44.800
Trato de no hablar de abusos,

01:43:44.800 --> 01:43:47.480
aunque probablemente los haya,
no quiero negarlo.

01:43:47.480 --> 01:43:48.880
Tampoco.

01:43:48.880 --> 01:43:52.120
Y trato de
por lo menos no en mi línea principal

01:43:52.120 --> 01:43:56.960
o mi interés o mi preocupación,
que las hay, no de forma legítima. La.

01:43:57.280 --> 01:44:02.920
La idea del cuestionamiento
de los orígenes de la nación o la cuestión

01:44:02.920 --> 01:44:07.960
de la desmitificación de determinados
fenómenos que siguen presentes.

01:44:08.480 --> 01:44:12.520
Ojo, probablemente sea necesaria
esa desmitificación,

01:44:12.920 --> 01:44:16.800
porque evidentemente, y como decía antes,
esos mitos tienen una fuerza operativa.

01:44:17.560 --> 01:44:18.280
Son mitos

01:44:19.520 --> 01:44:22.120
que, aunque no tengan una base

01:44:22.120 --> 01:44:25.680
cierta, eh nos condicionan

01:44:25.880 --> 01:44:28.880
y nos condicionan en la forma
que tenemos de mirar al pasado.

01:44:30.640 --> 01:44:31.720
No quiero, no quiero dar

01:44:31.720 --> 01:44:34.720
tampoco ideas, pero sí que es cierto que

01:44:35.520 --> 01:44:38.560
la fuerza que tiene Isidoro de Sevilla
a lo largo de todo el siglo medieval,

01:44:38.560 --> 01:44:42.880
hasta prácticamente la actualidad,
es verdaderamente tremenda.

01:44:42.880 --> 01:44:46.120
¿Pero porque encuentran ahí, eh,

01:44:47.320 --> 01:44:48.600
algo a lo que agarrarse?

01:44:48.600 --> 01:44:51.640
Porque es verdad que se puede criticar.

01:44:51.640 --> 01:44:54.640
No es verdad que hay España
como una entidad política,

01:44:55.160 --> 01:44:58.160
ni mucho menos
podría llamarse un Estado nación.

01:44:58.240 --> 01:45:01.840
Pero bueno, desde el nacionalismo
siempre se busca algo, un mito, un origen,

01:45:02.320 --> 01:45:06.920
algo que pueda ser
una herramienta poderosa.

01:45:07.480 --> 01:45:10.800
¿Y en ese sentido,
pues cuando habla de de una unidad,

01:45:11.200 --> 01:45:14.200
cuando habla de una simbiosis
entre un pueblo

01:45:14.560 --> 01:45:18.640
que ya es como un pueblo,
el ya denomina español, eh?

01:45:18.640 --> 01:45:23.560
Y un territorio que verdaderamente no se
corresponde con las fronteras de España.

01:45:24.320 --> 01:45:28.880
Pues bueno, se agarran a eso, pero sí
que es cierto que eso varía con el tiempo

01:45:29.440 --> 01:45:32.640
y en el caso de de

01:45:32.640 --> 01:45:35.640
un nacionalismo español del siglo 19,
incluso ya siglo 20,

01:45:35.920 --> 01:45:39.560
vemos que sobre todo lo que se reivindica
es el tercer Concilio de Toledo.

01:45:40.120 --> 01:45:42.680
Porque lo que interesa ante
todo es la religión católica

01:45:43.760 --> 01:45:44.920
como, como, como

01:45:44.920 --> 01:45:48.120
un mito fundacional en muchos manuales
escolares durante el franquismo.

01:45:49.000 --> 01:45:51.440
Aunque muchas veces
pensamos que los godos,

01:45:51.440 --> 01:45:56.680
pues es el origen de la nación española
y que los godos han sido generalmente bien

01:45:56.680 --> 01:45:59.760
tratados durante el franquismo,
sobre todo en ese primer franquismo.

01:46:00.400 --> 01:46:03.400
Es cierto que los godos generan también

01:46:03.920 --> 01:46:07.560
algunas disonancias cognitivas
porque, entre otras cosas,

01:46:07.560 --> 01:46:11.600
no olvidemos que eran paganos,
eran arrianos, entre otras cuestiones.

01:46:11.600 --> 01:46:12.400
Para.

01:46:12.400 --> 01:46:15.760
Para aquellos que quieren defender
la españolidad o el origen de la nación

01:46:15.760 --> 01:46:21.160
española en el periodo godo,
los propios godos, eh, fueron los que

01:46:22.240 --> 01:46:24.720
eh con sus

01:46:24.720 --> 01:46:27.720
faltas de moralidad
y con sus pecados, hicieron perder

01:46:28.480 --> 01:46:30.400
el país y perder la nación.

01:46:30.400 --> 01:46:34.760
Entonces, bueno, se coge de alguna manera
con pinzas y se utiliza

01:46:34.760 --> 01:46:36.800
pues como se ha utilizado
siempre la historia

01:46:36.800 --> 01:46:39.800
desde un punto de vista político
acorde a los intereses.

01:46:40.360 --> 01:46:44.520
Entonces en bueno, no sé si

01:46:45.480 --> 01:46:46.240
si España

01:46:46.240 --> 01:46:50.320
nace como nación cultural
o como nación política en el siglo 19.

01:46:50.320 --> 01:46:55.040
Yo evidentemente
yo desde un punto de vista político, mmm

01:46:56.040 --> 01:46:59.200
creo que no, pero desde un punto de vista
cultural tampoco.

01:46:59.600 --> 01:47:03.720
Tampoco me interesa mucho entrar ahí,
porque creo que yo como historiador

01:47:04.800 --> 01:47:07.040
eh, tampoco puedo aportar mucho.

01:47:07.040 --> 01:47:10.760
No sé si podré aportar algo o sí o sí,
o si esto va a ser trascendente.

01:47:11.560 --> 01:47:14.040
Quiero decir, porque tengo la.

01:47:14.040 --> 01:47:19.240
¿Probablemente extraña percepción
de que como historiador,

01:47:19.240 --> 01:47:23.000
aunque tengo un cierto podría
tener un cierto altavoz, eh?

01:47:23.200 --> 01:47:25.880
Mis ideas no van a ser tenidas en cuenta.

01:47:25.880 --> 01:47:30.320
Entonces no sé hasta qué punto
creo que esto ya es entrar en otro debate.

01:47:31.240 --> 01:47:35.240
No sé si el hecho de que yo pueda entrar
ahí a desmitificar, eh

01:47:35.800 --> 01:47:37.200
cuestiones como el mito gótico

01:47:38.200 --> 01:47:40.520
más allá del tiempo que me llevaría
y más allá de los estudios,

01:47:40.520 --> 01:47:43.640
que eso cambiaría completamente
un poco mi,

01:47:43.640 --> 01:47:47.040
mi línea y mis esfuerzos
si realmente conseguiría algo.

01:47:47.280 --> 01:47:48.640
Yo creo que hay gente también muy,

01:47:48.640 --> 01:47:52.480
muy bien preparada y creo que además
también desde la propia novela histórica,

01:47:53.080 --> 01:47:56.080
aunque es verdad
que probablemente la novela histórica eh,

01:47:57.160 --> 01:48:00.600
Por lo que he leído, defienda o esté más
en sintonía con ese mito godo,

01:48:01.120 --> 01:48:03.920
Sería interesante también
que desde la novela histórica

01:48:03.920 --> 01:48:06.920
se trabajara, como ha hecho Herculano,
porque Herculano

01:48:07.160 --> 01:48:11.560
es interesante, porque recoge, eh,
ese pasado godo, cosa que en Portugal

01:48:12.160 --> 01:48:15.800
cualquiera que se aventure a abrir un
un libro de historia de Portugal

01:48:15.800 --> 01:48:18.880
se va a dar cuenta de que el periodo godo
es un silencio absoluto.

01:48:19.600 --> 01:48:21.720
Y es interesante porque Herculano
recoge el pasado.

01:48:21.720 --> 01:48:26.080
Godo probablemente lo hace suyo, lo hace
como parte de la historia portuguesa.

01:48:26.840 --> 01:48:29.560
Porque no olvidemos el pasado, godos
parte también de la historia.

01:48:29.560 --> 01:48:30.760
La historia de Portugal, sea,

01:48:30.760 --> 01:48:34.720
si queremos decirlo,
lo que no estuvo allí, pero forma parte.

01:48:34.960 --> 01:48:36.200
¿Pero sin embargo, Herculano,

01:48:37.240 --> 01:48:40.320
eh? Él siempre
defiende las particularidades portuguesas.

01:48:40.680 --> 01:48:44.160
Él no defiende ese mito godo
como se defiende a la española

01:48:44.400 --> 01:48:47.080
desde un punto de vista nacionalista.

01:48:47.080 --> 01:48:50.480
Entonces, yo creo que sería interesante
también que desde el ámbito

01:48:50.480 --> 01:48:53.480
de la novela histórica,
ahora que estamos en unas jornadas

01:48:53.480 --> 01:48:56.480
sobre literatura, novela histórica.

01:48:58.000 --> 01:48:59.760
Pues se abordará también ese

01:48:59.760 --> 01:49:03.840
ese pasado, no desde un punto de vista
nacionalista, si quisiéramos no,

01:49:04.320 --> 01:49:07.320
sino desde un punto de vista
más amplio, más flexible.

01:49:07.560 --> 01:49:08.320
No lo sé.

01:49:08.320 --> 01:49:11.440
Y creo que ahí también sería
una forma de contrarrestar

01:49:11.920 --> 01:49:13.840
eso que podemos considerar
que es una presión,

01:49:13.840 --> 01:49:17.880
una forma de imponer una historia,
porque al final los políticos

01:49:18.400 --> 01:49:19.160
a lo mejor me equivoco.

01:49:19.160 --> 01:49:23.080
No sé qué pensaréis, pero creo que
los políticos tienen el principal altavoz.

01:49:23.080 --> 01:49:25.600
Son los que más llegan a la sociedad

01:49:25.600 --> 01:49:28.200
y creo que otro tipo de figuras,
como actualmente podemos ser

01:49:28.200 --> 01:49:33.080
los profesores, investigadores
e incluso novelistas, pues llegan a menos.

01:49:33.640 --> 01:49:37.240
Entonces,
una forma de contrapesar esa predominancia

01:49:37.240 --> 01:49:42.240
a día de hoy de del mito godo
desde un punto de vista político,

01:49:43.000 --> 01:49:46.880
eh, Pues podría ser a través de la novela
histórica, no lo sé, se me ocurre.

01:49:46.880 --> 01:49:47.320
Pero bueno.

01:49:49.960 --> 01:49:50.680
Bueno,

01:49:50.680 --> 01:49:53.680
eh, no sé si hay alguna cuestión más.

01:49:53.720 --> 01:49:55.640
Yo solo precisar una cosa.

01:49:55.640 --> 01:49:57.760
¿El franquismo, eh?

01:49:57.760 --> 01:50:01.840
Saca a los godos del mapa
y cambia los godos por el cristianismo.

01:50:02.480 --> 01:50:05.480
Eso es lo que hace el.

01:50:06.520 --> 01:50:08.200
Lo sacan fuera porque le interesa más.

01:50:08.200 --> 01:50:11.680
De hecho, el neuroticismo
como tal en el franquismo se interrumpe

01:50:11.920 --> 01:50:14.920
y se desplaza hacia el hacia
el cristianismo.

01:50:15.400 --> 01:50:21.400
¿En dentro de la consideración

01:50:21.400 --> 01:50:25.160
de del neuroticismo hay, eh

01:50:26.200 --> 01:50:30.000
en eh mmm

01:50:31.800 --> 01:50:33.240
una idea que que

01:50:33.240 --> 01:50:36.280
que que también
supongo que que nos lleva al socialismo

01:50:36.280 --> 01:50:41.640
y es la apropiación política del término
y del uso del término no?

01:50:42.400 --> 01:50:45.400
Y eso es lo que habéis mostrado un poco,

01:50:46.320 --> 01:50:49.600
y yo creo que con esto
pues podemos despedir.

01:50:49.680 --> 01:50:51.800
Si os parece lo dejamos aquí.

01:50:51.800 --> 01:50:55.840
No sé si queréis añadir algo
y si no, pues nos despedimos y seguimos.

01:50:55.840 --> 01:50:57.200
Después, por la tarde.

01:50:57.200 --> 01:50:59.920
¿Sí, bueno, no únicamente
para, para Oliver, eh?

01:50:59.920 --> 01:51:04.080
Comentarle, No sé si lo ha estudiado esto
o lo ha valorado.

01:51:04.480 --> 01:51:08.480
La idea de cruzar el Sebastián ismo
o estudiar los ecos del Sebastián ismo

01:51:08.920 --> 01:51:12.840
por, por ejemplo, en en el Sacro Imperio
Romano Germánico con Federico Barbarroja,

01:51:13.480 --> 01:51:17.560
o tenerlo en cuenta
con el Emperador de mármol en Grecia,

01:51:17.560 --> 01:51:22.000
en el Imperio Bizantino
o en el caso de Valencia, o en el caso de.

01:51:24.120 --> 01:51:26.400
¿De bueno, de otros muchos contextos no?

01:51:26.400 --> 01:51:27.520
De estos reyes durmientes.

01:51:27.520 --> 01:51:31.120
¿No sé si podría ser interesante
hacer una especie de literatura comparada

01:51:31.120 --> 01:51:36.320
o o valorar, pues en sus contextos y
con sus particularidades específicas, no?

01:51:36.880 --> 01:51:38.200
¿Eh? ¿Cómo se reproduce?

01:51:38.200 --> 01:51:40.360
Porque a lo mejor puede haber algún
tipo de sinergia

01:51:40.360 --> 01:51:42.880
y esa sinergia puede ayudar
también a comprender el

01:51:42.880 --> 01:51:43.960
el Sebastián ismo en sí,

01:51:43.960 --> 01:51:47.080
un fenómeno, no sé si a lo mejor también
el propio Sebastián ismo ha ido

01:51:47.240 --> 01:51:50.880
viendo también a lo largo de
desde el siglo 16 hasta la actualidad de

01:51:51.360 --> 01:51:54.360
de otros Sebastián ismos por ahí de otros

01:51:55.480 --> 01:51:57.120
otros fenómenos parecidos.

01:51:57.120 --> 01:52:01.240
No sé si lo ha valorado
o todavía no, todavía no.

01:52:01.240 --> 01:52:04.960
Pero muchas gracias por la por la eh
propuesta.

01:52:05.560 --> 01:52:10.240
Como decía, a mí
me hubiese gustado ya profundizar

01:52:10.240 --> 01:52:14.200
mucho más en toda esta temática
y en el Sebastián ismo por si o faltan.

01:52:14.280 --> 01:52:15.400
Como decía, son.

01:52:15.400 --> 01:52:20.080
Según esta publicación, unos 40 textos.

01:52:20.080 --> 01:52:27.000
No serán todos, eh eh, literarios,
Pero supongo que o ya encontraré

01:52:27.000 --> 01:52:31.600
algunos más de esa época de la del primero
4.º del siglo 19.

01:52:32.080 --> 01:52:34.920
¿Y tienes toda la razón también, eh?

01:52:35.920 --> 01:52:38.080
¿Una comparación con, eh,

01:52:38.080 --> 01:52:44.200
con otros reyes durmientes,
eh, míticos, eh?

01:52:45.240 --> 01:52:48.240
Sería Habría que pensar también en

01:52:48.480 --> 01:52:52.200
tal vez en en tan solo para el siglo 19,

01:52:52.240 --> 01:52:56.320
el siglo del eh,
el llamado siglo del nacionalismo.

01:52:56.320 --> 01:53:02.120
No sé si allí hay una comuna
o un auge de de estos mitos y entonces.

01:53:02.120 --> 01:53:06.440
Pero claro, tienes razón con con sería
sería fascinante

01:53:07.280 --> 01:53:12.240
una como una cronología
comparativa comparativa

01:53:12.240 --> 01:53:18.480
entre entre diferentes
eh reyes míticos de de ese estilo.

01:53:18.480 --> 01:53:23.560
Sí, sí, pero cuando dices a ver cuando me
me da el tiempo para

01:53:23.920 --> 01:53:26.920
para hacer esto.

01:53:27.480 --> 01:53:28.280
Muchas gracias.

01:53:28.280 --> 01:53:31.160
Bueno, gracias, Oliver. ¿Eh? Mmm.

01:53:31.160 --> 01:53:34.440
¿Para que veas que no eres el único que

01:53:35.120 --> 01:53:37.520
no hablas de novela,

01:53:37.520 --> 01:53:40.720
eh? ¿Te emplazo a las 16:00 de la tarde

01:53:40.960 --> 01:53:44.640
con la mesa
dos Pensamiento en el siglo 19, eh?

01:53:44.640 --> 01:53:45.720
Y allí

01:53:46.800 --> 01:53:47.320
volveremos a

01:53:47.320 --> 01:53:50.400
abrir las el aula y las conexiones.

01:53:50.440 --> 01:53:51.440
Muchas gracias. Hasta luego